Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

ardjopa

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 13:56

En effet, mais seulement à un certain niveau, comme dans les Guru-yogas. Concernant les pratiques tantriques, plus elles sont élevées, et plus la dévotion est remplacée par la fierté divine car, comme tu l'as rappelé, elles permettent au méditant de reconnaître en lui ou d'actualiser les qualités de la nature de Bouddha.
Je connais cela en parti, c'est sûr que c'est tellement plus "valorisant" de se visualiser 'soi-même' en tchenrezig ou en "dieu", plutot que de le "voir" en face de soi :lol: La "fusion" de la visualisation et de soi, c'est la part de cette méditation que je préfère, car la dualité, seul ou en couple, c'est pas toujours le top :cool:
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 14:12

Question bête, ce n'est pas un peu dangereux sans une bonne direction, ce genre de pratique? Parce qu'entre la "fierté divine" et l'orgueil, la frontière doit parfois être bien mince... Entre l'actualisation de qualités de Bouddha présentes en soi et la réactivation des fantasmes infantiles de toute-puissance, tout aussi présents, mieux vaut sans doute ne pas faire de confusion. :?:
Ma question n'est pas provocatrice, elle est naïve -je n'y connais rien. Pour rester dans le fil de départ, le thème de la "déification" de l'homme existe dans le christianisme et les autres religions du Livre, mais il a toujours été considéré comme nécessitant quelques précautions.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par passager » mar. 11 oct. 2011 14:14

c'est sûr que c'est tellement plus "valorisant" de se visualiser 'soi-même' en tchenrezig ou en "dieu", plutot que de le "voir" en face de soi :lol:
Quoique ... :roll:
Il y a une anecdote sur quelqu'un qui n'arrive pas à visualiser le bouddha en face de lui parce qu'il (le méditant)est un peu trop au dessus de la tête(celle du bouddha) ...
:lol:
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 14:18

Je connais cela en parti, c'est sûr que c'est tellement plus "valorisant" de se visualiser 'soi-même' en tchenrezig ou en "dieu", plutot que de le "voir" en face de soi
:D En fait, si on prend en compte les 3 conditions nécessaires au yoga de la déité, on ne peut plus parler de valorisation, car il s'agit, non seulement de la fierté divine, mais aussi de l'apparence claire et surtout du souvenir du sens pur: la vacuité. C'est la négation de l'ego.

On peut alors parler de valorisation dans le sens où le pratiquant voit ce qu'il est réellement: sa nature de Bouddha, et non pas les déguisements conceptuels qu'on se fait de soi-même. C'est plutôt cela se voir en face de soi.

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 14:20

Flocon a écrit :Question bête, ce n'est pas un peu dangereux sans une bonne direction, ce genre de pratique? Parce qu'entre la "fierté divine" et l'orgueil, la frontière doit parfois être bien mince... Entre l'actualisation de qualités de Bouddha présentes en soi et la réactivation des fantasmes infantiles de toute-puissance, tout aussi présents, mieux vaut sans doute ne pas faire de confusion. :?:
jap_8 Très juste, Flocon, c'est pourquoi la pratique tantrique nécessite une initiation, une transmission orale et des instructions de la part d'un Maître qualifié.

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 14:26

On peut alors parler de valorisation dans le sens où le pratiquant voit ce qu'il est réellement: sa nature de Bouddha, et non pas les déguisements conceptuels qu'on se fait de soi-même. C'est plutôt cela se voir en face de soi.

Je te rejoins assez là dessus, d'ailleurs toutes méditations "bien comprises et pratiquées" (y compris les yidam, yantras, mantras etc....)
ont pour but d'aller "au-delà de l'égo", du dualisme et des "hiérarchies illusoires", et non de le renforcer ou de le dévaloriser : il s'agit plus d'être en "phase", union avec la réalité, plutot que de se "croire superman" ou je ne sais quoi; Le "résultat" d'une pratique de ce genre ou d'autres, devrait être au contraire de développer, la clarté, la paix, la vigilance, et donc toutes les qualités de l'esprit qui l'accompagnent, et entre autre : l'équanimité, la compassion, la bienveillance pour les autres êtres;
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 15:17

Dharmadhatu a écrit :jap_8 Bonjour les amis,
Aldous a écrit :Si l'être existe c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause.
Pour le Bouddhisme, tout n'est pas causé, seuls les produits le sont, or l'être est un principe de réalité: il y a quelque chose mais cela a toujours été et n'a donc pas été créé.
Si tu poursuivais la lecture aprés les deux phrases extraites ci-dessus tu verrais qu'il n'y a pas que pour le bouddhisme que tout n'est pas causé et qu'il y a quelque chose qui a toujours été et n'a donc pas été créé.
----------->
Aldous a écrit :Si l'être existe c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause. Remontant ainsi de causes en causes on en arrive d'une manière ou d'une autre à quelque chose qui a toujours existé. Si quelque chose a toujours existé il n'a pas de raison de ne plus exister (l'infini ne se coupe pas en deux). C'est Dieu, éternel.
Dharmadhatu a écrit :Toujours pour le Bouddhisme, envisager une cause première entraîne des incohérences logiques, surtout si cette cause première est dite permanente. Nous pouvons tous observer qu'une cause est forcément impermanente, sinon une graine ne pourrait jamais donner de pousse puisqu'elle resterait graine de manière permanente.
Pourtant tu viens de dire que dans le bouddhisme il y a quelque chose qui a toujours été, qui n'a pas été créé (permanente donc je suppose?). Si vous admettez qu'il y a quelque chose qui a toujours été, qui n'a pas été créé , pourquoi ne serait-il pas possible d'admettre une cause qui a toujours été, qui n'a pas été créée, permanente?
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Iskander » mar. 11 oct. 2011 17:34

Flocon a écrit :Question bête, ce n'est pas un peu dangereux sans une bonne direction, ce genre de pratique? Parce qu'entre la "fierté divine" et l'orgueil
Entre celui qui se prend pour un dieu, et celui qui se croit le bras armé de dieu, j'ai du mal à savoir lequel est le plus dangereux (mon intuition me dit le deuxième, mais aucun des deux n'est sans danger).
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Message non lu par ted » mar. 11 oct. 2011 18:14

:D
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 18:34

Entre celui qui se prend pour un dieu, et celui qui se croit le bras armé de dieu, j'ai du mal à savoir lequel est le plus dangereux (mon intuition me dit le deuxième, mais aucun des deux n'est sans danger).
Le problème du mot "Dieu", est qu'il a été usurpé parfois, galvaudé souvent, et "conditionné" des gens en occident dont le moralisme "judéo-chrétien" a souvent crée dans l'esprit des gens, une "image" de ce qu'est "Dieu", souvent très éloignée du sens réel que l'on voulait lui donner, ou qu'il a peut-être...
Les amérindiens voyaient "dieu" dans toutes les manifestations de la nature, de l'esprit
Inconsciemment, beaucoup d'occidentaux associent "dieu" à un "être suprême" au-dessus d'eux , parfois "jugeant" ou "dangereux", pourquoi pas "sur un nuage" !, et ce genre de choses;
La réalité est toujours différente de 'l'imaginaire";


Dieu n'a pas d'égo, c'est pourquoi il n'impose rien, et ne juge pas, et laisse même la liberté aux êtres de ne pas "croire" en son existence, il ne dit rien car le silence est sa parole permanente, il parait même que "dieu est amour", et il n'est pas sur un nuage, vu qu'il est le "ciel infini"
Ce que certains nomment "Dieu" est surement ce qu'il reste quand l'illusion de l'égo s'est dissipée chez un être;
Ce qui peut donc se rapprocher de l'Eveil, dans le bouddhisme
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par michel_paix » mar. 11 oct. 2011 23:53

Ouais... je ne sais quoi en dire de tout ça :lol:

<<metta>>
:)
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par michel_paix » mer. 12 oct. 2011 06:02

C'est difficile pour moi d'argumenter sur vos présentation...

Dieu est pour moi l'absolu, cette absolu est réel, donc vivant. Tout vie par cette absolu, je n'ai pas envie de définir ou de philosopher sur cette absolu cela n'entraine rien de valable, c'est comme philosopher sur le non-né, c'est juste absurde !! Même dire cette absolu est déjà en lui-même étrange, car cette idée d'un "cette" créer une limite, là où il n'y en a pas, disons que Dieu n'est pas le dieu des philosophes... Le Bouddhisme n'est pas plus une Voie des philosophes, dans les deux cas, c'est un appel a l'intimité réel d'une pratique, c'est cela qui compte, qui pénètre le coeur.

Cette absolu est actif, et dans cette activité, il y a des qualités comme la compassion infini, la bonté bienveillante, etc. ... Cela pour moi représente déjà la Trinité du Christianisme, c'est par les qualités qui rendre possible l'activité de connaitre l'absolu, sans l'activité l'absolu demeure voilé, c'est en culivant d'abord les qualités que le voile est petit a petit dévoilé par l'activité même de l'absolu.

Dieu est la relation entre les qualités, ce qui est actif et l'absolu, chacun des trois ont bien chacune des caractéristiques distincte l'une de l'autre, mais il y a un seul Dieu et non pas trois Dieu...

Je ne m'attarde plus vraiment a ce type de présentation "dogmatique", mais si je présente cette dogmatisation, c'est pas pour moi-même, car j'en est pas vraiment besoin, c'est juste pour dire que l'on est très loins des déva ou dieux impermanent...

Pour en parler, l'on doit devenir obligatoirement "poétique" cela ne signifie pas "existence imaginaire", c'est juste une facon symbolique d'exprimer quelques choses qui ne se défini pas vraiment en mot, comme si les mots serait en quelque sorte plus un fardeau qu'autres choses.

Le Père, l'Esprit-Saint et le Verbe, un Dieu, qui est la Loi de toute choses. Si l'on est pas animer par la vertue, la compréhension réel de l'expérience profonde qui est "actif [Verbe]" de l'absolu [Père], demeure voilé, l'on demeure soumis a l'esclavage de l'ignorance et des souffrance qui y sont lié, comme l'attachement a soi-mêmes. C'est en mourrant à soi-même, que l'activité des vertue nous ouvre a une dimention plus grande que nous-mêmes.

Le Bouddhisme en générale présentera cela a l'inverse, par la négation, pour moi c'est la même chose au niveau de l'expérience... Mais l'attachement a la forme "positive ou idéaliste comme l'attachement a une négation" peuvent être nuisible a l'approfondissement réel d'une expérience concrète "intimité".

Pour moi, dire que Dieu chatie ceux qui ne se tourne pas vers lui, n'est pas dire un mensonge... C'est comme dire ceux qui ignore la réalité telle qu'elle est, finissent par en souffir un jour ou l'autre. Quel est cette réalité telle quelle est, que si nous l'ignorons nous en soufrons un jour ou l'autre, cela reviens a dire que tant que notre regard ne se tourne pas vers cette "réalité telle quelle est" nous souffrons, cette réalité telle quelle est, chatie ceux qui ne sont pas tourné vers elle, car ce qui voile cette réalité telle quelle est n'est pas autre chose que la réalité telle quelle est... :lol: Dieu place des sceaux sur les yeux des sots... :lol: Dans le coran: nul ne peut égaré celui que Dieu dirige et nul ne peut dirigé celui que Dieu égare.... Le voile ou l'absence de voile obscurcissant ne vient pas de d'autre choses que de la réalité telle quelle est.

C'est juste mon avis dans sa forme poétique.....

<<metta>>
:)
Aldous
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mer. 12 oct. 2011 07:01

ardjopa a écrit :
Entre celui qui se prend pour un dieu, et celui qui se croit le bras armé de dieu, j'ai du mal à savoir lequel est le plus dangereux (mon intuition me dit le deuxième, mais aucun des deux n'est sans danger).
Le problème du mot "Dieu", est qu'il a été usurpé parfois, galvaudé souvent, et "conditionné" des gens en occident dont le moralisme "judéo-chrétien" a souvent crée dans l'esprit des gens, une "image" de ce qu'est "Dieu", souvent très éloignée du sens réel que l'on voulait lui donner, ou qu'il a peut-être...
Les amérindiens voyaient "dieu" dans toutes les manifestations de la nature, de l'esprit
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Dieu n'a pas d'égo, c'est pourquoi il n'impose rien, et ne juge pas, et laisse même la liberté aux êtres de ne pas "croire" en son existence, il ne dit rien car le silence est sa parole permanente, il parait même que "dieu est amour", et il n'est pas sur un nuage, vu qu'il est le "ciel infini"
Ce que certains nomment "Dieu" est surement ce qu'il reste quand l'illusion de l'égo s'est dissipée chez un être;
Ce qui peut donc se rapprocher de l'Eveil, dans le bouddhisme
J'ai déjà fait le point là-dessus au cours de ce fil. Tu as une conception de Dieu qui n'est pas celle des monothéismes mais ne vas pas tout mélanger et dire que le dieu des monothéisme est une usurpation de celui des amérindiens ou... qu'il ne dit rien (car le dieu des monothéismes parle dans l'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran). Ou dire encore que Dieu c'est ce qui reste quand on a plus d'ego, et qui peut se rapprocher de l'éveil, car le Dieu des monothéismes n'est pas l'éveil bouddhiste, ni le nirvana.

Ais ta conception de Dieu si tu veux mais ne dis pas que ce que tu penses être Dieu a été galvaudé par d'autres. Car pour le coup c'est toi qui galvaude le mot Dieu en en faisant ta définition valable pour tous. Le mot dieu n'a pas été galvaudé ici ou par là, il a un sens différent ici ou par là!

Bonne journée,
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 12 oct. 2011 08:15

jap_8 Bonjour les amis,
Aldous a écrit : pourquoi ne serait-il pas possible d'admettre une cause qui a toujours été, qui n'a pas été créée, permanente?
Que quelque chose puisse ne pas avoir été créé n'implique pas la conclusion logique qu'elle puisse être une cause, au contraire. Si c'est permanent, ça ne peut engendrer d'effet, car dès qu'il y a création, il y a changement. On ne voit nulle part de graine qui reste graine quand la pousse a germé.

De plus, une cause et son effet doivent entretenir une relation de nature similaire, si on postule une cause permanente, son effet ne saurait être impermanent, or nous voyons tous l'impermanence régner dans le monde des phénomènes produits.

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Florent » mer. 12 oct. 2011 08:24

D'après tout ce que je lis ici, il me semble évident que les conceptions de dieu diffère et qu'elles n'ont a peu près rien avoir avec celle du christianisme, c'est pourquoi il ne me semble pas souhaitable d'introduire une telle notion dans le bouddhisme, ça serait contre productif, à moins bien sur qu'on soit pour un syncrétisme, ce qui est aussi envisageable.
Je pense que être bouddhiste est croire en dieu à un certain niveau n'est plus envisageable.
De plus la question est mal posé parce que la plupart des bouddhistes admettent l'existence des dieux et le dieu des chrétiens de fait existe aussi. donc si c'est croire en son existence je dis okay, si c'est pour suivre les enseignements de jésus ça pose problème.
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