Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Aldous
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 11:30

Flocon a écrit :
Aldous a écrit :tous les ans à Assise toutes les religions du monde se réunissent et dialoguent
Mais non : il y a eu une rencontre de ce type en 1986 (et "toutes" les religions n'y étaient pas représentées), suivie de deux autres, moins larges, en 1993 et 2003. Pas davantage.
Par ailleurs, la rencontre d'Assise de 1986 n'était pas une journée de dialogue, encore moins de conciliation entre les religions. Jean-Paul II, qui avait au moins le mérite d'être clair et cohérent dans ses propos, l'avait bien précisé dans son discours d'ouverture ; mais une journée de prière pour la paix -prière effectuée séparément par les représentants de chaque tradition.
(oui c'est vrai c'est pas tous les ans, je me suis planté là-dessus, mais c'est une ouverture et c'est ça qui compte)
Tu crois qu'en 86 les religions se seraient rencontré sans dialoguer??? :roll: Et pas la suite aussi, bonjour aurevoir et voilà, allons... :roll:
http://www.zenit.org/article-28956?l=french
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ardjopa

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 11:37

Allez, pour être un peu plus "sérieux", je dirais que "être bouddhiste et croire en dieu", est surement possible, (même s'il y a une part de contradiction possible de part le fait que la démarche bouddhiste n'est pas de "croire" (sans savoir), mais d'expérimenter soi-même, de réaliser, de "connaitre", et que c'est une voie "non-duelle", où "l'anatta", le concept que toutes choses sont vides d'existence propre, fait que "Dieu", en tant qu'absolu, ne peut plus être considéré comme une "entité" ou un "être suprême" disctinct et au-dessus du monde, mais au contraire qu'il est "l'essence impersonnelle de toutes choses", ce qui rejoint en partie certains concepts bouddhistes, comme le "Tathata", rigpa, shunyata... etc

Il est tout de même possible de considérer "dieu" comme un être "divin", dissocié des autres êtres, (et donc de "croire en son existence relative" d'un certain point de vue, et dans ce cas il ne sera alors qu'une divinité parmi d'autres, soumise elle aussi à l'impermanence, à l'illusion et au monde "relatif".

Des "êtres spirituels" comme Morihei ueshiba, avait "synthétisé" ou unifié dans sa voie de l'aikido, des visions et pratiques bouddhistes, comme certaines formes de méditation bien sûr, la "vacuité" de toutes choses, de l'esprit, mais il avait aussi une vision de ce qu'est "Dieu" , qu'il appellait plus généralement "le divin", mais qu'il ne dissociait pas de "soi-même" ni du monde; Pour lui, comme d'autres, "Dieu" et notre esprit ne sont pas séparés, soi et l'univers sont un, mais vides dans l'absolu. Cette conception de "dieu", à la fois transcendant et immanent, en tant que "notre vraie nature", est donc plus proche de la non-dualité, et peut se rapprocher de la "nature de Bouddha", nommée dans le bouddhisme
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 11:39

Il n'y a pas eu de dialogue interreligieux en 1986 à Assise, Aldous : à aucune moment ce n'était prévu dans l'organisation de la journée. Les représentants des diverses religions sont restés séparés, et n'ont pas échangé. Il n'y a même pas eu de prière commune, sauf pour les chrétiens.
Je n'y peux rien, pas plus que je ne peux faire que la rencontre ait été reproduite annuellement comme tu le prétendais. Ma rectification allait dans ce sens. Mieux vaut véhiculer le moins possible d'informations fausses, cela ne sert à rien.
Tant mieux si des temps de dialogue sont prévus lors de la rencontre de 2011. Ce sera le signe d'un progrès.

Bon, allez, cette fois-ci je :arrow: . Bonne continuation. :)
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 11:42

Flocon a écrit :Il n'y a pas eu de dialogue interreligieux en 1986 à Assise, Aldous : à aucune moment ce n'était prévu dans l'organisation de la journée. Les représentants des diverses religions sont restés séparés, et n'ont pas échangé. Il n'y a même pas eu de prière commune, sauf pour les chrétiens.
Je n'y peux rien, pas plus que je ne peux faire que la rencontre ait été reproduite annuellement comme tu le prétendais. Ma rectification allait dans ce sens. Mieux vaut véhiculer le moins possible d'informations fausses, cela ne sert à rien.
Tant mieux si des temps de dialogue sont prévus lors de la rencontre de 2011. Ce sera le signe d'un progrès.

Bon, allez, cette fois-ci je :arrow: . Bonne continuation. :)
Cette rencontre, manifestant une forme alors inédite du dialogue interreligieux,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Rencontre_d'Assise
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 12:07

jap_8 Bonjour Florent,
par contre en ce qui concerne les dévas j'ai intuition que certains comme Brahma ou plus encore le dieu des chrétiens se prennent pour les créateurs du monde, ils sont victimes d'une illusion par rapport à leur puissance.
Je ne sais pas vraiment ce que pensent les dieux comme Brahma. Dans l'Hindouïsme, celui-ci semble, à l'instar d'Ishvara, être le créateur de l'univers, ce qui n'est pas accepté par le Bouddha et ses disciples.

Selon le Bouddhisme si le Dieu des religions monothéïstes est créateur de l'univers, il ne s'agit que d'un concept sans référent; ce qui n'empêche pas les bouddhistes de respecter la croyance répandue en ce concept, du moment qu'elle aide leurs contemporains d'une manière ou d'une autre.

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Florent » mar. 11 oct. 2011 12:14

Florent a écrit :
Dharmadhatu a écrit :jap_8 Bonjour les amis,
Aldous a écrit :Si l'être existe c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause.
Pour le Bouddhisme, tout n'est pas causé, seuls les produits le sont, or l'être est un principe de réalité: il y a quelque chose mais cela a toujours été et n'a donc pas été créé.

Toujours pour le Bouddhisme, envisager une cause première entraîne des incohérences logiques, surtout si cette cause première est dite permanente. Nous pouvons tous observer qu'une cause est forcément impermanente, sinon une graine ne pourrait jamais donner de pousse puisqu'elle resterait graine de manière permanente.

C'est pour ça, à mon avis, qu'il est possible d'être bouddhiste et de croire en Dieu lorsqu'on en est à un niveau de réflexion superficiel; mais lorsqu'on approfondit la méditation analytique, il est impossible d'envisager l'impermanence et la vacuité en même temps qu'une cause première, surtout si celle-ci est envisagée comme permanente. D'après la loi logique de non contradiction, on ne peut accepter une chose et son opposé direct.

Concernant les dévas, c'est une autre question car ils ne sont pas créateurs de l'univers et leur état est impermanent et temporaire (même s'il peut durer pendant des ères cosmiques entières).



Amitié FleurDeLotus
d'accord avec la 1ère partie de ton intervention, par contre en ce qui concerne les dévas j'ai intuition que certains comme Brahma ou plus encore le dieu des chrétiens se prennent pour les créateurs du monde, ils sont victimes d'une illusion par rapport à leur puissance. Il pourrait y avoir pire encore, c'est qu'ils saurait qu'ils ne sont pas les créateurs de l'univers mais le ferait croire à leurs disciple pour s'assurer la conquête du monde, dès lors une guerre peut s'enclencher entre certains dieux qui chercheraient à obtenir le contrôle et la royauté sur l'univers...
Pour en rester au judéo-christianisme il est assez significatif de voir que yahvé dans l'ancien testament se confronte à des divinités comme les baals et astartés:
le livre des juges chaque histoire commence par : " Le peuple de Dieu se détourna du Seigneur et adora les Baals et les Astartés"

le plus connu sera un certain baal zébub ou zébul qui deviendra en occident belzébuth.

Nous voyons que dès le départ yahvé entre en guerre contre les autres dieux et qu'il en fera dès lors les démons, ceux en fait qui s'oppose à ses projets de conquête de l'univers et qui plus tard dans les évangiles ce cristallisera dans la figure de satan qui veut dire "l'adversaire" ce qui est on ne peut plus significatif de mon point de vue.
Florent

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Florent » mar. 11 oct. 2011 12:21

ardjopa a écrit :Allez, pour être un peu plus "sérieux", je dirais que "être bouddhiste et croire en dieu", est surement possible, (même s'il y a une part de contradiction possible de part le fait que la démarche bouddhiste n'est pas de "croire" (sans savoir), mais d'expérimenter soi-même, de réaliser, de "connaitre", et que c'est une voie "non-duelle", où "l'anatta", le concept que toutes choses sont vides d'existence propre, fait que "Dieu", en tant qu'absolu, ne peut plus être considéré comme une "entité" ou un "être suprême" disctinct et au-dessus du monde, mais au contraire qu'il est "l'essence impersonnelle de toutes choses", ce qui rejoint en partie certains concepts bouddhistes, comme le "Tathata", rigpa, shunyata... etc

Il est tout de même possible de considérer "dieu" comme un être "divin", dissocié des autres êtres, (et donc de "croire en son existence relative" d'un certain point de vue, et dans ce cas il ne sera alors qu'une divinité parmi d'autres, soumise elle aussi à l'impermanence, à l'illusion et au monde "relatif".

Des "êtres spirituels" comme Morihei ueshiba, avait "synthétisé" ou unifié dans sa voie de l'aikido, des visions et pratiques bouddhistes, comme certaines formes de méditation bien sûr, la "vacuité" de toutes choses, de l'esprit, mais il avait aussi une vision de ce qu'est "Dieu" , qu'il appellait plus généralement "le divin", mais qu'il ne dissociait pas de "soi-même" ni du monde; Pour lui, comme d'autres, "Dieu" et notre esprit ne sont pas séparés, soi et l'univers sont un, mais vides dans l'absolu. Cette conception de "dieu", à la fois transcendant et immanent, en tant que "notre vraie nature", est donc plus proche de la non-dualité, et peut se rapprocher de la "nature de Bouddha", nommée dans le bouddhisme
Ce sont là des concepts new age plus ou moins hérité des philosophies hindoues

voilà ce qu'on lit dans wiki:

Dieu du New Age

Un trait commun aux divers courants du New Age est le rejet du dualisme au profit d'une recherche de l'harmonie. Ainsi les adeptes n'opposent pas la matière à l'esprit ou le visible à l'invisible et considèrent que l'ensemble de l'univers est constitué de la même essence divine. Selon ce mouvement, il n'y a pas de véritable séparation entre la Création et son Créateur, dans une approche qui ne correspond pas avec celle du Dieu personnel et transcendant des monothéismes : au contraire, cette vision immanente de la divinité se rapproche des conceptions panthéistes. Ainsi, pour certaines franges du New Age « Dieu est en tout et tout est en Dieu » ; Dieu s'apparente alors à un « Grand Être universel » qui n'appartient à aucune religion et qui vibre au plus profond des êtres, le salut passant essentiellement par la transformation de soi.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 12:30

jap_8 D'accord avec l'extrait de Wiki rapporté par Florent, tathata/shunyata n'est pas créatrice des choses, elle est ce qui permet leur existence, c'est très différent. Concernant rigpa, il y en a une infinité, ce qui ne correspond pas à l'idée d'une entité créatrice unique.


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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 12:38

@Florent

Je ne me considère pas "new age" pour ma part, je me considère plutot assez libre, pour respecter des visions spirituelles du monde, sans pour autant "m'enfermer" dans une en particulier", mais les humains aiment bien "mettre des étiquettes" sur les autres;
Juger, etc...

Cela dit, mon point de vue est que les "religions officielles", chritianisme, bouddhisme compris etc, défendent chacun "leur bifteck" (le bouddhisme qui soit dit en passant n'échappe pas toujours au "panthéisme" et aux superstitions" ;-) , avec par exemple son cortège de divinités relatives comme Tchenrezig, Tara, Samanthabhadra, etc dans le bouddhisme tibétain et mahayana ) préfèrent cataloguer à leur tour les êtres qui ne voient pas le monde "exactement" comme eux et leurs concepts, dans d'autres catégories, comme celle que tu cites;
C'est tellement plus simple de "parquer" les gens, plutot que de les laisser "être ce qu'ils sont" ;-)
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 12:56

jap_8 Cher Arjopa, peux-tu s'il te plaît donner des exemples de panthéisme dans le Bouddhisme ?

Je rappelle la définition donnée dans Wiki:
Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout, ou, par exemple dans le panenthéisme de Spinoza, nommé « acosmique » par Friedrich Hegel) tout est en Dieu 1 . Ce mot vient du grec ancien pan (πὰν) : « tout » et theos (θέος) (« dieu »). Il apparaît pour la première fois en 1720 dans le Pantheisticon de John Toland2. Dans la philosophie occidentale, et notamment depuis Spinoza3, le sens qui est donné à ce mot « tout » est en général identique à celui associé à la Nature, au sens le plus général de ce terme, autrement dit de « tout ce qui existe ».


The World Pantheist Movement
Le panthéisme est un naturalisme de la divinité de la Nature. Le naturalisme, au sens propre, peut être défini comme une doctrine athée4 qui ne reconnaît d'autres principes que les lois ou forces de la Nature. Le panthéisme s'identifie ainsi, sous ce rapport, à un naturalisme déiste déterministe en cela qu'il est lié au concept de nécessité5.
On peut comparer ce système au monothéisme transcendant en deux points :

Tout ce qui est, existe non seulement par Dieu, mais en Dieu.
Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais lui est immanent (en opposition, selon les métaphysiques les plus traditionnelles, au Dieu créateur et transcendant).
Il entretient certains rapports avec les courants monistes qui tentent de résoudre les deux termes d'une dualité en faisant sortir l'un des deux termes de cette dualité de l'un des deux termes en opposition.
Personnellement, je ne peux qu'émettre des réserves puisque le Bouddha et ses disciples (Cf. le Lankavatara Sutra) n'acceptent pas l'idée d'un Dieu créateur.

Pour les superstitions, je suis d'accord, mais elles sont plus culturelles (comme au Tibet) que bouddhistes.
son cortège de divinités relatives
Pourrais-tu préciser ce que tu entends par "divinités relatives" ?

Les déités ne sont pas des dieux, mais soit des Bouddhas, soit des Aryas Bodhisattvas et ne sont donc pas des dieux créateurs.
je me considère plutot assez libre, pour respecter des visions spirituelles du monde,
Moi aussi, je suis profondément oecuménique.
sans pour autant "m'enfermer" dans une en particulier"
En choisir une qui correspond le mieux à mes attentes n'est pas m'enfermer, simplement m'ouvrir aux autres, sans syncrétisme.

Lorsqu'on va au restaurant, on est bien obligé de choisir un plat, sinon on risque de dénaturer les goût de tous les plats en faisant un gloubi-boulga (sans parler de l'indigestion). Ca ne signifie pas qu'on s'enferme dans un choix, mais qu'on respecte malgré tout la qualité des autres plats. Mais ce n'est que mon avis...

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 13:12

Cher Dharmadhatu, dont j'apprécie les messages et "l'esprit" (quand même :lol: )
Je parlais du panthéisme (peut-être à tort, si ce n'est pas le bon terme) dans le sens de "panthéon de divinités/déités" dans le bouddhisme (vajrayana entre autre); Après, je te rejoins assez sur le coté "Vacuité, absolu", sans divinités ni créateur, c'est aussi ma vision des choses, bien que je l'exprime différement; (Et d'ailleurs, je n'aime pas trop non plus ce coté "yogas des déités" dans le BT, alors si en plus on y ajoute un "dieu créateur" n'en parlons pas ;-) ) Mais je ne crois pas que le bouddhisme ait "l'exclusivité" de cette vision de la réalité, bien qu'en effet, les monothéismes (entre autres) dans leur forme "populaire" affichent souvent le culte d'un "Dieu" au-dessus ou au delà du monde, je crois que certaines visions plus "secrêtes" ou spirituelles de ces religions, vont au-delà :
Je ne sais pas vraiment ce que pense les dieux comme Brahma. Dans l'Hindouïsme, il semble, à l'instar d'Ishvara, être le créateur de l'univers, ce qui n'est pas accepté par le Bouddha et ses disciples.
Exemple : Si je me souviens un peu, dans l'hindouisme, Brahma est considéré comme "dieu" (avec forme), source de l'univers, puis ishvara créateur de l'univers, ainsi que d'autres divinités ou avatars comme Shiva, vishnou, krishna, etc...
Tous ces "êtres" participant à la création, le déroulement, et la destruction des mondes;
Mais tout cela reste dans l'hindouisme "dvaita", de la dualité, de l'univers "manifesté", de la forme, et donc ils sont tous impermaments à mon sens et n'ont une réalité que relative;
Par contre dans l'advaita vedanta, entre autres, (hindouisme non-duel), on parle moins de "Brahma", que de "Brahman" (ne pas confondre), qui désigne la "réalité ultime" dans l'hindouisme, sans forme, ou au-delà des formes, et qui n'est donc plus une divinité ou un dieu "personnel", ni un "être", ou une entité distincte, mais "l'essence vide", au-delà de la réalité phénomènale, (en fait il est "toutes choses", à la fois transcendant et immanent) et où "soi et le monde" sont un, ou tout simplement : Ce qui est...
Dans l'advaita, des yogis ou "sages" enseignent d'ailleurs des paroles, parfois sous forme de mantras, qui vont donc au-delà des "créateurs supposés" de la réalité manifestée, comme "Aham Brahmasmi" ce qui signifie 'Je suis Brahman" ; De même que le "neti neti" (Ni ceci, ni cela);
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 13:23

jap_8 Rebonjour Arjopa, moi aussi, j'apprécie beaucoup ton intérêt pour la spiritualité dans toutes ses formes,
Et d'ailleurs, je n'aime pas trop non plus ce coté "yogas des déités" dans le BT
Peux-tu me dire ce que tu as compris concernant cette pratique ?
"Brahman" (ne pas confondre), qui désigne la "réalité ultime" dans l'hindouisme, sans forme, ou au-delà des formes, et qui n'est donc plus une divinité ou un dieu "personnel", ni un "être", ou une entité distincte, mais "l'essence vide", au-delà de la réalité phénomènale,
Il faudrait définir ce que "vide" signifie dans ce contexte, car il existe plusieurs types de vacuité et celle enseignée par le Bouddha possède ses propres caractéristiques.

Si cette essence vide est au-delà de la réalité phénoménale, elle n'est pas la même que celle exposée dans le Bouddhadharma, car cette dernière n'est pas au-delà, mais est mutuellement dépendante avec les phénomènes.

Elle est d'ailleurs elle-même un phénomène, un existant.

Chaleureusement FleurDeLotus
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 13:29

Si cette essence vide est au-delà de la réalité phénoménale, elle n'est pas la même que celle exposée dans le Bouddhadharma, car cette dernière n'est pas au-delà, mais est mutuellement dépendante avec les phénomènes.
En fait, c'est justement cela (mon résumé au-dessus, restait assez alléatoire) : le "Brahman" dans l'advaita, est "non-duel",
par conséquent, il désigne à la fois "l'essence vide" de l'univers manifesté, que non manifesté; Immanent et transcendant, c'est la nature ultime des phénomènes, et du "vide où ils apparaissent", ou comme on dit dans le bouddhisme : Samsara et Nirvana sont un; Deux faces d'une même pièce
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » mar. 11 oct. 2011 13:36

Peux-tu me dire ce que tu as compris concernant cette pratique ?
Je ne prétends pas avoir "compris totalement" ce genre de pratiques, étant donné que je ne l'ai jamais trop pratiqué, contrairement à des formes de méditation plus "personnelles" ou non-duelle, comme anapanasati, satipatthana,
et autres;
J'imagine bien sûr que les "déites", visualisées, (guru-yogas etc) ne sont que des supports de méditations, censées représenter des "qualités spirituelles" que le méditant cherche à développer ou retrouver en lui, et qu'elles n'ont pas de réalité "absolues", mais il y a un coté "dévotion" qui ne correspond tout simplement pas à tout le monde, et je dirais que des divinités dans d'autres spiritualités, ont parfois aussi la même "fonction" spirituelle, et la même (ir)réalité relative
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 13:46

:D Selon le Bouddhisme, samsara et nirvana sont un seulement au niveau ultime. En fait, ultimement, ils ne sont ni un ni deux. Cette vérité ultime n'est pas transcendante, mais immanente. C'est ce qui marque la différence entre le Buddhadharma et les autres traditions.

La vacuité de soi est dite ultime car non trompeuse.
J'imagine bien sûr que les "déites", visualisées, (guru-yogas etc) ne sont que des supports de méditations, censées représenter des "qualités spirituelles" que le méditant cherche à développer ou retrouver en lui, et qu'elles n'ont pas de réalité "absolues",
jap_8 Très juste.
mais il y a un coté "dévotion" qui ne correspond tout simplement pas à tout le monde,
En effet, mais seulement à un certain niveau, comme dans les Guru-yogas. Concernant les pratiques tantriques, plus elles sont élevées, et plus la dévotion est remplacée par la fierté divine car, comme tu l'as rappelé, elles permettent au méditant de reconnaître en lui ou d'actualiser les qualités de la nature de Bouddha.

Par exemple, lorsqu'il est question du refuge, il se fait à l'égard des 3 Joyaux dans le Théravada et le Sutrayana, dans le Tantra, il y a en plus les 3 racines, et dans le Dzogchen, la prise de refuge s'adresse avant tout aux trois aspects du rigpa du pratiquant.

Amitié FleurDeLotus
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