Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » lun. 10 oct. 2011 17:25

OK, je comprends mieux maintenant. C'était un malentendu.

Pour le reste, oui, j'ai l'impression que la réconciliation du catholicisme avec le bouddhisme n'est pas pour demain. Décidément... :lol:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 08:44

Flocon a écrit :OK, je comprends mieux maintenant. C'était un malentendu.

Pour le reste, oui, j'ai l'impression que la réconciliation du catholicisme avec le bouddhisme n'est pas pour demain. Décidément... :lol:
Pourquoi? Il sont en brouille, ils sont fachés l'un l'autre?
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 09:52

Je crois qu'il y a des problèmes, oui, j'ai des souvenirs de controverses à propos de textes du pape Jean-Paul II sur le bouddhisme, il y une dizaine d'années, par exemple. Aujourd'hui je sais moins ce qu'il en est exactement, les choses ont dû évoluer et on peut espérer que ce soit en bien : mais comme l'actuel pontificat est dans la lignée directe du précédent, je me sens d'un optimisme modéré à ce propos.
Si la réconciliation est faite et que tous les malentendus sont dissipés, tant mieux : je serai ravie d'apprendre que je me trompe.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 09:59

Flocon a écrit :Je crois qu'il y a des problèmes, oui, j'ai des souvenirs de controverses à propos de textes du pape Jean-Paul II sur le bouddhisme, il y une dizaine d'années, par exemple. Aujourd'hui je sais moins ce qu'il en est exactement, les choses ont dû évoluer et on peut espérer que ce soit en bien : mais comme l'actuel pontificat est dans la lignée directe du précédent, je me sens d'un optimisme modéré à ce propos.
Si la réconciliation est faite et que tous les malentendus sont dissipés, tant mieux : je serai ravie d'apprendre que je me trompe.
Pour savoir si la réconciliation est faite, dis nous en plus sur cette controverse!
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Message non lu par Dharmadhatu » mar. 11 oct. 2011 10:04

jap_8 Bonjour les amis,
Aldous a écrit :Si l'être existe c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause.
Pour le Bouddhisme, tout n'est pas causé, seuls les produits le sont, or l'être est un principe de réalité: il y a quelque chose mais cela a toujours été et n'a donc pas été créé.

Toujours pour le Bouddhisme, envisager une cause première entraîne des incohérences logiques, surtout si cette cause première est dite permanente. Nous pouvons tous observer qu'une cause est forcément impermanente, sinon une graine ne pourrait jamais donner de pousse puisqu'elle resterait graine de manière permanente.

C'est pour ça, à mon avis, qu'il est possible d'être bouddhiste et de croire en Dieu lorsqu'on en est à un niveau de réflexion superficiel; mais lorsqu'on approfondit la méditation analytique, il est impossible d'envisager l'impermanence et la vacuité en même temps qu'une cause première, surtout si celle-ci est envisagée comme permanente. D'après la loi logique de non contradiction, on ne peut accepter une chose et son opposé direct.

Concernant les dévas, c'est une autre question car ils ne sont pas créateurs de l'univers et leur état est impermanent et temporaire (même s'il peut durer pendant des ères cosmiques entières).

Amitié FleurDeLotus
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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 10:06

OK, je viens de retrouver le passage incriminé de Jean-Paul II. C'est extrait de Entrer dans l'espérance (1994).
L'illumination expérimentée par le Bouddha peut en effet se résumer dans la conviction que le monde est mauvais, qu'il est une source de malheurs et de souffrance pour l'homme. Pour se délivrer de ces maux, il convient donc de se délivrer du monde. Il faut couper nos liens avec la réalité extérieure, donc les liens que nous impose notre constitution humaine, psychique et corporelle. Au fur et à mesure de cette libération, nous devenons de plus en plus indifférents à tout ce qu'il y a dans le monde, et nous nous libérons de la souffrance (...). Le Nirvana, sommet de la démarche spirituelle du bouddhisme, est une indifférence totale envers le monde.
On peut difficilement présenter plus mal le bouddhisme. :-(

De tels propos ne sont pas sans conséquence dans le mesure où le Pape est l'un des auteurs les plus lus au monde et où ils touchent donc un grand nombre de gens. Diverses autorités bouddhistes ont donc, comme il était logique, protesté et demandé des rectifications, qui à ma connaissance n'ont jamais été apportées. Mais sur ce dernier point je me trompe peut-être, encore une fois.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 10:09

Flocon a écrit :OK, je viens de retrouver le passage incriminé de Jean-Paul II. C'est extrait de Entrer dans l'espérance (1994).
L'illumination expérimentée par le Bouddha peut en effet se résumer dans la conviction que le monde est mauvais, qu'il est une source de malheurs et de souffrance pour l'homme. Pour se délivrer de ces maux, il convient donc de se délivrer du monde. Il faut couper nos liens avec la réalité extérieure, donc les liens que nous impose notre constitution humaine, psychique et corporelle. Au fur et à mesure de cette libération, nous devenons de plus en plus indifférents à tout ce qu'il y a dans le monde, et nous nous libérons de la souffrance (...). Le Nirvana, sommet de la démarche spirituelle du bouddhisme, est une indifférence totale envers le monde.
On peut difficilement présenter plus mal le bouddhisme. :-(

De tels propos ne sont pas sans conséquence dans le mesure où le Pape est l'un des auteurs les plus lus au monde et où ils touchent donc un grand nombre de gens. Diverses autorités bouddhistes ont donc, comme il était logique, protesté et demandé des rectifications, qui à ma connaissance n'ont jamais été apportées. Mais sur ce dernier point je me trompe peut-être, encore une fois.
http://www.rfi.fr/actufr/articles/047/article_25121.asp

Pour tout dire je trouvai ta formule un peu excessive:
Flocon a écrit :Pour le reste, oui, j'ai l'impression que la réconciliation du catholicisme avec le bouddhisme n'est pas pour demain. Décidément... :lol:
http://www.anniversaireassise25.fr/
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 10:19

Oui, c'était un peu une plaisanterie.

Mais la formule de l'article que tu indiques, selon laquelle le Pape aurait "fait amende honorable" est également excessive, du moins en regard de la citation faite qui n'a strictement rien d'une amende honorable. Ah, la propagande... :lol:
Bon, il faudrait davantage de précisions pour savoir ce qu'il en est exactement aujourd'hui. Ce serait intéressant de creuser : est-ce que le Pape actuel a écrit quelque chose au sujet du bouddhisme?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 10:23

Flocon a écrit :Oui, c'était un peu une plaisanterie.

Mais la formule de l'article que tu indiques, selon laquelle le Pape aurait "fait amende honorable" est également excessive, du moins en regard de la citation faite qui n'a strictement rien d'une amende honorable. Ah, la propagande... :lol:
Bon, il faudrait davantage de précisions pour savoir ce qu'il en est exactement aujourd'hui. Ce serait intéressant de creuser : est-ce que le Pape actuel a écrit quelque chose au sujet du bouddhisme?
La position officielle de l'Eglise catholique vis-à-vis des autres religions est celle-ci:

Dans le bouddhisme, selon ses formes variées, l’insuffisance radicale de ce monde changeant est reconnue et on enseigne une voie par laquelle les hommes, avec un cœur dévot et confiant, pourront acquérir l’état de libération parfaite, soit atteindre l’illumination suprême par leurs propres efforts ou par un secours venu d’en haut. De même aussi, les autres religions qu’on trouve de par le monde s’efforcent d’aller, de façons diverses, au-devant de l’inquiétude du cœur humain en proposant des voies, c’est-à-dire des doctrines, des règles de vie et des rites sacrés.

L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines


http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
Dernière modification par Aldous le mar. 11 oct. 2011 10:33, modifié 1 fois.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 10:32

Oui OK. Mais je crois qu'on est HS. :oops:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 10:35

C'est toi qu'a parlé de réconciliation entre B et C...
Moi si quelque chose m'interpelle je réagis...
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 10:47

Oui, je suis responsable de la déviation du débat.
Merci des précisions que tu as apportées : elles me confortent dans mon opinion que tant que l'église catholique ne reviendra pas publiquement sur une telle présentation calamiteuse et fausse du bouddhisme, et ne renoncera pas à ses visées apologétiques, les relations entre les deux religions ne pourront guère être harmonieuses. J'avais écrit ma phrase sous forme de plaisanterie mais au fond, ce n'est pas un sujet très drôle. Il faut néanmoins espérer que les choses s'améliorent.
Bon, cette fois-ci, fin du HS pour moi. :)
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » mar. 11 oct. 2011 11:01

Flocon a écrit :Oui, je suis responsable de la déviation du débat.
Merci des précisions que tu as apportées : elles me confortent dans mon opinion que tant que l'église catholique ne reviendra pas publiquement sur une telle présentation calamiteuse et fausse du bouddhisme, et ne renoncera pas à ses visées apologétiques, les relations entre les deux religions ne pourront guère être harmonieuses. J'avais écrit ma phrase sous forme de plaisanterie mais au fond, ce n'est pas un sujet très drôle. Il faut néanmoins espérer que les choses s'améliorent.
Bon, cette fois-ci, fin du HS pour moi. :)
Toutes les religions font leur propre apologétique: elles expliquent leurs fondements. Ca n'aurait pas de sens qu'elles ne le fassent pas et finalement ne la confrontent aux autres apologétiques, puisque de fait il y en a plusieurs...

Il faut néanmoins espérer que les choses s'améliorent. Pourquoi ajouté encore cela?
"Aujourd’hui, la polémique est oubliée" est-il écrit dans les précisions que je donne et tous les ans à Assise toutes les religions du monde se réunissent et dialoguent:
http://www.anniversaireassise25.fr/
Fin du HS pour moi aussi :)
Dernière modification par Aldous le mar. 11 oct. 2011 11:15, modifié 3 fois.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Florent » mar. 11 oct. 2011 11:11

Dharmadhatu a écrit :jap_8 Bonjour les amis,
Aldous a écrit :Si l'être existe c'est qu'il a une cause. Car chaque effet (l'être) à une cause.
Pour le Bouddhisme, tout n'est pas causé, seuls les produits le sont, or l'être est un principe de réalité: il y a quelque chose mais cela a toujours été et n'a donc pas été créé.

Toujours pour le Bouddhisme, envisager une cause première entraîne des incohérences logiques, surtout si cette cause première est dite permanente. Nous pouvons tous observer qu'une cause est forcément impermanente, sinon une graine ne pourrait jamais donner de pousse puisqu'elle resterait graine de manière permanente.

C'est pour ça, à mon avis, qu'il est possible d'être bouddhiste et de croire en Dieu lorsqu'on en est à un niveau de réflexion superficiel; mais lorsqu'on approfondit la méditation analytique, il est impossible d'envisager l'impermanence et la vacuité en même temps qu'une cause première, surtout si celle-ci est envisagée comme permanente. D'après la loi logique de non contradiction, on ne peut accepter une chose et son opposé direct.

Concernant les dévas, c'est une autre question car ils ne sont pas créateurs de l'univers et leur état est impermanent et temporaire (même s'il peut durer pendant des ères cosmiques entières).

Amitié FleurDeLotus
d'accord avec la 1ère partie de ton intervention, par contre en ce qui concerne les dévas j'ai intuition que certains comme Brahma ou plus encore le dieu des chrétiens se prennent pour les créateurs du monde, ils sont victimes d'une illusion par rapport à leur puissance. Il pourrait y avoir pire encore, c'est qu'ils saurait qu'ils ne sont pas les créateurs de l'univers mais le ferait croire à leurs disciple pour s'assurer la conquête du monde, dès lors une guerre peut s'enclencher entre certains dieux qui chercheraient à obtenir le contrôle et la royauté sur l'univers...
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Flocon » mar. 11 oct. 2011 11:26

Aldous a écrit :tous les ans à Assise toutes les religions du monde se réunissent et dialoguent
Mais non : il y a eu une rencontre de ce type en 1986 (et "toutes" les religions n'y étaient pas représentées), suivie de deux autres, moins larges, en 1993 et 2003. Pas davantage.
Par ailleurs, la rencontre d'Assise de 1986 n'était pas une journée de dialogue, encore moins de conciliation entre les religions. Jean-Paul II, qui avait au moins le mérite d'être clair et cohérent dans ses propos, l'avait bien précisé dans son discours d'ouverture ; mais une journée de prière pour la paix -prière effectuée séparément par les représentants de chaque tradition.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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