Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

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ted
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Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ted » lun. 3 oct. 2011 05:44

Loin des experts qui vous diront :
  • 1) que la croyance en une âme est incompatible avec la notion d'anatta (le non soi) dans le bouddhisme,
    2) qu'il n'y a pas de Dieu créateur ni de cause première dans le bouddhisme,
certaines personnes peuvent éprouver le sentiment qu'il existe quelqu'un, quelque chose, une intelligence supérieure, inaccessible, inconnaissable etc...

Est-ce un obstacle dans la pratique bouddhiste ?
Ou bien est-ce que la pratique va nous apporter, au final, la réponse, quelle qu'elle soit ?
Dernière modification par ted le lun. 3 oct. 2011 08:48, modifié 1 fois.
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fifi

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par fifi » lun. 3 oct. 2011 07:20

Non, ce n'est pas un obstacle. Je trouve normal de s'appuyer sur une croyance, c'est le cas dans le bouddhisme également au début de la pratique et parfois même toute une vie.

Je n'ai pas le temps, mais il faudrait poster les vidéos d'Eric Vinson qui traite bien le sujet FleurDeLotus
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yudo
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par yudo » lun. 3 oct. 2011 07:48

ted a écrit :Loin des experts qui vous diront :
(...)
Est-ce un obstacle dans la pratique bouddhiste ?
Ou bien est-ce que la pratique va nous apporter, au final, la réponse, quelle qu'elle soit ?
Je pense sincèrement que le point où cela pourrait devenir un obstacle n'est pratiquement jamais atteint par la majorité des pratiquants. Il me semble donc qu'ils peuvent croire ce qu'ils veulent, ce n'est pas la nature du bouddhisme de le leur interdire.

Le problème de base ici, c'est que le modèle que nous connaissons, celui des religions totalitaires, demande une adhésion totale et immédiate, accompagnée d'un rejet tout aussi total et immédiat des croyances précédentes. Nous avons donc du mal à imaginer un système de pensée qui n'impose rien, mais te demande de vérifier par toi-même si telle ou telle chose a du sens. C'est la différence entre la foi au sens de confiance et la foi au sens de croyance. La logique du dieu créateur a été brillamment démontrée il y a longtemps (déjà Voltaire...) et il me paraît donc inutile d'y revenir, mais ce n'est pas une démarche que la plupart font volontiers, d'une part, et d'autre part, même s'ils ont "besoin" d'un dieu auquel se raccrocher, ce n'est plus notre culture depuis au moins quinze siècles d'imaginer qu'il puisse y en avoir plusieurs disponibles...
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
antodume

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par antodume » lun. 3 oct. 2011 08:06

Ted a écrit :certaines personnes peuvent éprouver le sentiment qu'il existe quelqu'un, quelque chose, une intelligence supérieure, inaccessible, inconnaissable etc...

Est-ce un obstacle dans la pratique bouddhiste ?
Ce n'est pas un obstacle si la personne accepte d'abandonner toutes croyances (y compris qu'il en existe à rejeter). Et cela est aussi vrai pour les athées (lesquels rejettent toutes croyances et sont donc dans une croyance "négative"). Il est important de comprendre que cet abandon de toutes croyances (ou "non-croyance") n'est pas la réponse d'un dogme à un autre dogme mais simplement un constat, objectif, qui est que lorsque nous avons l'esprit encombré de croyances (ou "non-croyances") et que nous nous y attachons, nous ne sommes pas prêts à réaliser la vacuité de notre propre esprit.
Ou bien est-ce que la pratique va nous apporter, au final, la réponse, quelle qu'elle soit ?
Une pratique qui ne s'appuie sur aucune croyance ("non-croyance" comprise) devrait apporter la réponse.
Serge Zaludkowski

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Serge Zaludkowski » lun. 3 oct. 2011 08:42

ted a écrit :Loin des experts qui vous diront :
  • 1) que la croyance en une âme est incompatible avec la notion d'annata (le non soi) dans le bouddhisme,
    2) qu'il n'y a pas de Dieu créateur ni de cause première dans le bouddhisme,
certaines personnes peuvent éprouver le sentiment qu'il existe quelqu'un, quelque chose, une intelligence supérieure, inaccessible, inconnaissable etc...

Est-ce un obstacle dans la pratique bouddhiste ?
Ou bien est-ce que la pratique va nous apporter, au final, la réponse, quelle qu'elle soit ?
Il est sur qu'au niveau où sont la majeure partie des pratiquants (ou semblant de pratiquants) ça n'a pas véritablement d'importance. Par contre avec une telle notion il ne faut pas espérer atteindre l'illumination, réaliser la vacuité ou simplement Rig-Pa. Si l'objectif est celui-là, bien évidemment c'est un obstacle ... mais comme la majeure partie des prétendants bouddhistes n'en est même pas à avoir bien compris les 4 Nobles Vérités ... c'est d'ailleurs un des problèmes majeurs de la sangha mondaine occidentale, la majeure partie de ceux qui en font partie suivent des enseignements vajra, tantriques, mais n'ont même pas intégré les vues des sravakas ou du bodhisattvayana, alors ...

Bien entendu, encore une fois, ma réponse ne devrait pas faire plaisir à certains d'entre vous ...
Sönam
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » lun. 3 oct. 2011 10:08

Bonjour,
je sors de ma réserve car comme à son habitude (sa haine des religions monothéistes) yudo nous sort des points de vue éculées et des contrevérités...
yudo a écrit :Le problème de base ici, c'est que le modèle que nous connaissons, celui des religions totalitaires, demande une adhésion totale et immédiate, accompagnée d'un rejet tout aussi total et immédiat des croyances précédentes. ...
Il (yudo) ferait bien de s'informer et de savoir qu'il y a eu un concile important de l'Eglise dans les années 60 qui s'appelle Vatican II, dans ce concile il y a été explicitement reconnu la valeur des autres religions:
L’Église catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces religions. Elle considère avec un respect sincère ces manières d’agir et de vivre, ces règles et ces doctrines qui, quoiqu’elles diffèrent sous bien des rapports de ce qu’elle-même tient et propose, cependant reflètent souvent un rayon de la vérité qui illumine tous les hommes.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nostra_%C3%86tate
yudo a écrit :Nous avons donc du mal à imaginer un système de pensée qui n'impose rien, mais te demande de vérifier par toi-même si telle ou telle chose a du sens. C'est la différence entre la foi au sens de confiance et la foi au sens de croyance.
Qu'est-ce que tu entends par le mot "sens"? (et par "telle ou telle chose") car c'est bien vague comme phrase...

Croire en Dieu, c'est croire à son existence et avoir foi en sa parole. Foi a ici pleinement le sens d'avoir confiance en cette parole.
yudo a écrit :La logique du dieu créateur a été brillamment démontrée il y a longtemps (déjà Voltaire...) et il me paraît donc inutile d'y revenir, mais ce n'est pas une démarche que la plupart font volontiers, d'une part, et d'autre part, même s'ils ont "besoin" d'un dieu auquel se raccrocher, ce n'est plus notre culture depuis au moins quinze siècles d'imaginer qu'il puisse y en avoir plusieurs disponibles...
Voltaire était déiste, il croyait en Dieu.
Ceux qui croient en Dieu n'y croient pas parcequ'ils en ont besoin comme on aurait besoin d'un médicament (genre: tiens ça ça a l'air pas mal pour me soigner, je vais en prendre...). Ils y croient parce qu'ils ont été interpellés, touchés, tansformés spirituellement par ce que Dieu a manifesté de Lui, soit par la bouche des prophètes dans l'Ancien Testament, par la personne de Jésus-Christ dans le Nouveau Testament, ou par un livre: le Coran. Ce n'est pas un besoin au sens trivial du terme, c'est l'intime conviction d'une vérité ou d'un chemin qui y mène.

Bien cordialement à vous tous
Serge Zaludkowski

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Serge Zaludkowski » lun. 3 oct. 2011 10:18

Bonjour Aldous,

Curieux message pour un site bouddhiste ? ... que dire, à moins d'entrer dans un débat entre bouddhisme et religions théistes. D'autant que ces débats ont eu lieu depuis longtemps, et que les bouddhistes prétendront qu'ils les ont tous gagnés oiseau2julie . D'où la totale inutilité et futilité d'échanger autre chose entre nous que "paix et amour à tous les êtres"

Sönam
Aldous
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Aldous » lun. 3 oct. 2011 10:21

Sönam a écrit :Bonjour Aldous,

Curieux message pour un site bouddhiste ? ... que dire, à moins d'entrer dans un débat entre bouddhisme et religions théistes. D'autant que ces débats ont eu lieu depuis longtemps, et que les bouddhistes prétendront qu'ils les ont tous gagnés oiseau2julie . D'où la totale inutilité et futilité d'échanger autre chose entre nous que "paix et amour à tous les êtres"

Sönam
Bonjour Sonam,
Si tu vas sur un forum chrétien et que tu tombes sur un post où manifestement une information sur le bouddhisme n'est pas bonne, qu'y aurait-il de bizarre à ce que tu corriges cette mauvaise information?
C'est ce que je fais ici.
(Je ne débats pas ici de la vérité du bouddhisme ou du christianisme, j'apporte une information juste: ce que yudo appelle "les religions totalitaires" :roll: ne rejettent pas, contrairement à ce qu'il dit, les autres religions, et je fais par rapport à ce que dit yudo des ajustemnt sur le mot foi et la notion de "besoin" d'un dieu, le terme "besoin" étant inaproprié à ce que vivent les croyants)
Serge Zaludkowski

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Serge Zaludkowski » lun. 3 oct. 2011 10:42

Aldous a écrit : ne rejettent pas, contrairement à ce qu'il dit, les autres religions, et je fais par rapport à ce que dit yudo des ajustemnt sur le mot foi et la notion de "besoin" d'un dieu, le terme "besoin" étant inaproprié à ce que vivent les croyants)
Je ne désire pas entamer une longue discussion, mais il me semble que le Pape actuel a commis quelques "opinions" sur l'islam et aussi le bouddhisme pas forcément appréciées par tous les chrétiens et certainement pas par les musulmans et bouddhistes, de même qu'il a aussi commis certaines réhabilitations un peu ... incomprises. Certains pensent même que dans l'esprit on s'est très fort éloigné de la position très œcuménique de Jean XXIII. Mais ce n'est pas un endroit pour ce genre de discussion.
Par contre, bien que les croyants ne pensent pas que leur croyance répondent à un besoin, ça reste une "opinion", un bouddhiste peut en avoir une vue différente et penser que cela correspond à un besoin ... il n'y a donc là rien à "corriger".

Sönam
Florent

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Florent » lun. 3 oct. 2011 12:45

De toute façon que ce soit dieu ou l'extinction de dukkha la plupart des "spiritualités" répondent à un besoin, le christianisme n'en n'est pas exempt.
Maintenant être bouddhistes et s'en remettre à un dieu me semble problématique.
Comprendre aussi que le bouddhisme ne remet aucunement en cause l'existence des dieux, simplement il conseillé de s'en remettre à eux le moins possible car ils sont eux aussi prisonnier du samsara.
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ted
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ted » lun. 3 oct. 2011 12:52


  • Aldous a écrit : "{Croire en Dieu...} Ce n'est pas un besoin au sens trivial du terme, c'est l'intime conviction d'une vérité ou d'un chemin qui y mène."


    Sönam a écrit : "Il est sur qu'au niveau où sont la majeure partie des pratiquants (ou semblant de pratiquants) ça n'a pas véritablement d'importance. Par contre avec une telle notion il ne faut pas espérer atteindre l'illumination, réaliser la vacuité ou simplement Rig-Pa. Si l'objectif est celui-là, bien évidemment c'est un obstacle ... "


    Florent a écrit : "Maintenant être bouddhistes et s'en remettre à un dieu me semble problématique."

    antodume a écrit: "Ce n'est pas un obstacle si la personne accepte d'abandonner toutes croyances (y compris qu'il en existe à rejeter). Et cela est aussi vrai pour les athées (lesquels rejettent toutes croyances et sont donc dans une croyance "négative")."

    fifi a écrit: "Non, ce n'est pas un obstacle. Je trouve normal de s'appuyer sur une croyance, c'est le cas dans le bouddhisme également au début de la pratique et parfois même toute une vie."

    yudo a écrit: "Je pense sincèrement que le point où cela pourrait devenir un obstacle n'est pratiquement jamais atteint par la majorité des pratiquants. Il me semble donc qu'ils peuvent croire ce qu'ils veulent, ce n'est pas la nature du bouddhisme de le leur interdire."

Pour résumer, ce ne serait pas un obstacle tant qu'on est débutant ? :?:
Dernière modification par ted le lun. 3 oct. 2011 16:56, modifié 1 fois.
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Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Sourire » lun. 3 oct. 2011 13:06

Croire en Dieu et s'en remettre aveuglément à un Dieu, ça n'est pas la même chose...

Ce "Dieu" est-ce un Créateur ? Un Protecteur ? Est-il susceptible d'intervenir de façon non-rationnelle et cependant logique ? Rien que sur ça, tu trouveras peut-être des gens d'avis différents...
Dès lors, sur la question d'ensemble, ils auront une façon un peu différente d'aborder le problème (n'ayant pas la même vue des détails)
- "As-tu mangé ton riz ?
- oui
- alors va laver ton bol."
Serge Zaludkowski

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par Serge Zaludkowski » lun. 3 oct. 2011 15:08

On peut, comme souvent c'est le cas, vouloir adapter le bouddhisme à ses vues personnelles. C'est plus facile que d'adapter ses vues à celles du bouddhisme, c'est certain. Néanmoins, sans ambages, d'après l'enseignement de Bouddha Sakyamouni, dés le 1er Tour de Roue (c'est à dire ce sur quoi tous les bouddhistes sont d'accord), il n'existe pas d'entité créatrice de toutes choses ... c'est ainsi, et il me semble que ça ne nécessite pas de grands débats.
Maintenant lorsque, débutant, on découvre le dharma, on peut être "surpris" par certaines notions. C'est souvent le cas pour le principe de renaissance, ça peut l'être pour la non existence d'un Dieu (avec un D majuscule) ... dans ce cas, on ne dit pas aux débutants, "partez, ce n'est pas pour vous", on leur conseil de mettre cette question de coté, sachant qu'elle réapparaîtra naturellement lorsque le moment sera venu, et qu'en ce moment à venir cette notion sera mieux comprise.
Bien entendu il y a aussi les débutants qui débarquent, qui disent je sais tout et vous n'avez rien compris, la renaissance c'est pour les gogos incultes et bien entendu Dieu existe, c'est le Dalai Lama qui l'a dit. :cool:

Sönam
ardjopa

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par ardjopa » lun. 3 oct. 2011 16:31

Il y a aussi des "gens" qui croient tout savoir, tellement "enfermés" dans leur "religion" ou vision, tellement "sectaires" consciemment ou inconsciemment, ou peut-être endoctrinés, qu'ils ne savent même plus "penser" par eux-même, et "jugent", ne respectent/tolèrent pas toujours non plus les différences ou les autres visions, ou méprisent les autres :cool: :
Lorsque j'affirme quelque chose sur ce site, je le fais selon la vue Vajrayana/Dzogchen.

Butterfly_tenryu
tobeornottobe

Re: Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

Message non lu par tobeornottobe » lun. 3 oct. 2011 16:39

Pour le moment, voilà ce que je pense : il y a une entité intelligente, qui est un tout et qui se soigne seule, et pour cela elle utilise les réincarnations et le dharma.

La vie ne peut être maintenue que sous condition.

Namaté
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