Attention & conceptualisation ?

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tirru...
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Attention & conceptualisation ?

Message non lu par tirru... » jeu. 28 déc. 2017 18:14

Bonjour,

Bouddha disait que Sati, l'Attention menait à Nibbana car elle neutralise les impuretés mentales (kilesas) et permet ainsi de faire naitre la connaissance qui permet de nous libérer des conditionnements mentaux. La pratique de l'attention est formelle lorsque nous méditons et informelle dans les activités quotidiennes de la vie mais en dehors de ce champ d'expérimentation notre mental est non seulement dans une activité frénétique et aussi conceptuelle. Un petit extrait du Ven. Gunaratana afin de mieux cerner le rôle de Sati :
Ven. Gunaratana a écrit :Au moment même où vous devenez conscient de quelque chose existe un fugitif instant de pure conscience, juste avant que vous conceptualisiez, avant que vous identifiiez. C'est une phase d'Attention. Ordinairement, elle est très courte - un flash d'une fraction de seconde, au moment même où vous focalisez les yeux sur l'objet, où vous portez votre esprit vers lui, avant de l'objectiver, avant de le cerner mentalement et de le séparer du reste de l'existence. Cela arrive juste avant que vous ne commenciez à y penser, avant que votre mental ne dise : « Oh! c'est un chien. » Ce moment fluide, de pure conscience, à la focalisation douce, est l'Attention. Dans le bref éclair de cet « instant-mental » vous faites l'expérience d'une chose en tant que non-chose. Vous expérimentez un instant fluide et doux d'expérience pure, faisant partie de l'ensemble de la réalité, non séparé. L'Attention ressemble beaucoup à la vision périphérique, comparée à la dure mise au point de la vision centrale ou normale. Pourtant, cet instant de douce conscience, non focalisée, contient une sorte de savoir très profond, qui est perdu dès que vous concentrez votre esprit et que vous objectivez l'objet en tant qu'objet. Dans le fonctionnement ordinaire de la conscience, la phase d'Attention est si fugitive qu'elle n'est pas observable. Nous avons pris l'habitude de gaspiller notre attention sur toutes les phases suivantes, nous concentrant sur la perception, en développant la compréhension, la conceptualisant, et plus que tout, nous investissant dans une longue chaîne de pensées symboliques. Le moment original d'Attention est rapidement dépassé. Le but de Vipassana est de nous entraîner à prolonger cet instant de conscience sans ego.
Ici même dans ce forum, nous sommes en pleine pensée conceptuelle et encourageons ainsi à renforcer notre ego, lui donnant de plus en plus de force. Dans cette optique, comment pourrions-nous cultiver cette attention ou du moins allier les deux activités mentales sans tomber dans le piège de la conceptualisation et du renforcement de l'ego ?

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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par Zopa2 » jeu. 28 déc. 2017 19:36

Je crois que le développement de la pensée conceptuelle ne mène pas nécessairement au renforcement de l'ego si l'on applique trois antidotes :

1) de manière générale : avoir une pratique équilibrée (analyse conceptuelle/ attention)
2) avant l'échange : générer une motivation appropriée
2) pendant l'échange : surveiller en même temps son esprit

Sinon en effet, le développement des concepts risquent de renforcer l'ego.

On le voit souvent à l'oeuvre dans nos échanges, même de la part de méditants expérimentés : Il y a quelque chose qui ne collent pas... parfois.
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par davi » jeu. 28 déc. 2017 21:11

Merci Tirru. jap_8

En quoi Vipassana nous permet-il de prolonger cet instant d'Attention ? En pratique comment cela se présente ?

Zopa, peux-tu détailler la pratique des 3 antidotes stp merci.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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axiste
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par axiste » jeu. 28 déc. 2017 23:22

Zopa2 a écrit:
Je crois que le développement de la pensée conceptuelle ne mène pas nécessairement au renforcement de l'ego si l'on applique trois antidotes :

1) de manière générale : avoir une pratique équilibrée (analyse conceptuelle/ attention)
2) avant l'échange : générer une motivation appropriée
2) pendant l'échange : surveiller en même temps son esprit

Sinon en effet, le développement des concepts risquent de renforcer l'ego.
jap_8
Mais est-ce que ça ne renforce pas l'illusion, je veux dire ...est-ce que la pensée conceptuelle qui est-elle même saisie, ne nous place pas directement au sein de nos constructions mentales ?
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par ted » ven. 29 déc. 2017 02:13

tirru... a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 18:14
Ici même dans ce forum, nous sommes en pleine pensée conceptuelle et encourageons ainsi à renforcer notre ego, lui donnant de plus en plus de force. Dans cette optique, comment pourrions-nous cultiver cette attention ou du moins allier les deux activités mentales sans tomber dans le piège de la conceptualisation et du renforcement de l'ego ?

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Quand je commence à taper un message, je ne sais pas ce que je vais écrire. Je ne dis pas ça pour me faire mousser ou quoi mais parce que c'est vrai. :) Je dis ça pour ceux qui imaginerait que j'entretiens de l'aversion envers eux ou que je peaufine des répliques la nuit. :)

Sinon, je ne pense pas qu'on renforce son égo ici... mais bon.... ça doit dépendre sans doute de l'intention qu'on a en intervenant. Ya quand même beaucoup de jugements qui sont émis :shock: sur ce que doit être la pratique bouddhiste, ce qu'elle ne doit pas être... ce qu'un bouddhiste devrait penser... ce qu'il ne devrait pas penser etc...

Il y a quelques années, je ne comprenais rien à ce que racontait Axiste. Je me disais qu'elle était un peu dérangée. :mrgreen: Je me moquais même gentiment d'elle parfois... En fait, elle était déjà loin sur le chemin mais je ne pouvais pas comprendre... .

Autre chose, une personne qui émet des doutes est peut-être plus avancée qu'on ne croit. Ca m'est arrivé de me braquer face à ce que je considérais comme des attaques en règle du bouddhisme (yen avait bien sur). Mais il y a aussi des pratiquants qui doutent légitimement. Le problème, c'est qu'il est difficile d'exprimer ses doutes sans saper involontairement la pratique du voisin surtout si celle ci est déjà hésitante.

Bref, on a tous un lien karmique sinon, on ne serait pas tous là, au même moment. Vous y avez pensé ? :D On ferait mieux de s'entraider. Et sans forum, c'est un peu plus difficile.

Serge est mort. love3 Je repense à lui en écrivant ces lignes. anjalimetta
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par axiste » ven. 29 déc. 2017 12:10

Il y a quelques années, je ne comprenais rien à ce que racontait Axiste. Je me disais qu'elle était un peu dérangée. :mrgreen: Je me moquais même gentiment d'elle parfois... En fait, elle était déjà loin sur le chemin mais je ne pouvais pas comprendre... .
Oui, c'est dur de se faire comprendre ba18 :mrgreen:

Bah...Il y a plein de subtilités que je ne saisis pas, je les découvre en vous lisant
Je suis profondément ignare et je ne souhaite pas laisser planer le doute sur ce point là. j'essaie juste d'attraper les choses lorsqu'elles passent et de les relâcher quand elles s'effacent.
Il y a un monstre qui se cache dans les recoins de mon enfance, celui qui refuse l'expérience, qui dit non avec la tête, oui avec le coeur, mais qui ne sait pas rejoindre ses deux bouts là…Il s'apaise à chacun de mes pas.

A chacun son chemin, éclairé par moment, plus sombre à d'autres recoins.

Nous vivons dans un monde de mots.

Il y a de moins en moins de mots sur mon chemin…

C'est plus direct et plus simple.

Les mots deviennent légers, ils s'échappent comme des bulles… certaines finissent par n'appartenir à personne…c'est peut-être l'apanage de l'âge, une sorte d'ouverture et d'abandon qui vit mieux dans l'instant, un flux qui monte tout seul…

Pas grand chose en fait…juste des retournements de choses à travers des rencontres, les vôtres, aussi …tout parle, tout est dhamma. jap_8

Quant à savoir qui est avancé sur le chemin ou pas, je ne m'y hasarderai pas, chacun d'entre nous met une jambe devant l'autre chaque matin et c'est déjà beaucoup. Il y a tellement de personnes qui ne se lèvent plus. Tellement de membres qui s'en vont, parfois dans la violence et la souffrance, dans la peur et la nuit, ou plus silencieusement, lentement…j'entends chacun de leur souffle quelquefois.

Ca fait beaucoup lâcher sur soi.

Je pars quelques jours en vacances en Bretagne… Nos vies en pointillés entre les évènements, puissent-ils guider et être porteurs de lumière, vous savez, j'aime toujours beaucoup le soleil…

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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par tirru... » ven. 29 déc. 2017 15:16

Bonjour,
Zopa2 a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 19:36
Je crois que le développement de la pensée conceptuelle ne mène pas nécessairement au renforcement de l'ego si l'on applique trois antidotes :

1) de manière générale : avoir une pratique équilibrée (analyse conceptuelle/ attention)
2) avant l'échange : générer une motivation appropriée
2) pendant l'échange : surveiller en même temps son esprit
Ça me parle Zopa jap_8 Tu proposes tout simplement de pratiquer l'attention durant l’échange afin d’éviter de projeter ces propres conditionnements mentaux sur autrui. L'attention est également vigilance et la maintenir constamment est un véritable défi.
Sinon en effet, le développement des concepts risquent de renforcer l'ego.
Bien entendu puisque quoi qu'il arrive la vigilance fini par baisser

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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par tirru... » ven. 29 déc. 2017 15:21

davi a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 21:11
Merci Tirru. jap_8

En quoi Vipassana nous permet-il de prolonger cet instant d'Attention ? En pratique comment cela se présente ?

Zopa, peux-tu détailler la pratique des 3 antidotes stp merci.
Avec joie Davi,

Sur la première citation ci-dessus figure un lien ou tu trouveras toutes les infos nécessaires, voici la suite du texte du Ven. Gunaratana a ce sujet :
Face à Face avec l’Objet

Imaginons que vous vous promeniez sur une route et que vous vous trouviez à un moment face à face avec un voyageur venant en sens inverse. C’est de cette façon qu’en méditation l’esprit doit rencontrer l’objet. La véritable attention ne peut surgir que s’il y a confrontation directe avec un objet. On dit que le visage de l’homme trahit son caractère. Si vous voulez évaluer la personne qui est en face de vous, vous observez très attentivement son visage pour faire une première estimation. Mais si votre observation est superficielle, que vous êtes distrait par d’autres parties du corps, vous ne pourrez pas vous faire une idée très précise de cette personne. En méditation, il faudra observer l’objet avec autant de soin si pas plus. Ce n’est qu’en regardant l’objet avec beaucoup de précision que vous pourrez comprendre sa véritable nature. Lorsque vous observez un visage, vous commencez par vous faire une rapide idée de son aspect général. Un second examen, plus attentif va vous révéler les détails - par exemple les sourcils, les yeux et les lèvres. Vous commencez par observer le visage globalement, mais vous ne percevrez les détails que plus tard.
De la même façon, lorsque vous observez les mouvements de soulèvement et d’abaissement de l’abdomen, vous commencez par observer ces deux processus de façon générale. Vous placez votre esprit face à face avec le soulèvement et l’abaissement. Lorsque vous serez devenu habile, vous pourrez constater que votre attention s’est affinée. Les détails vont vous apparaître tout naturellement, sans effort. Vous observerez des diverses sensations qui se manifestent à l’intérieur de ces mouvements de soulèvement et d’abaissement : tensions, pressions, chaleur, froid, mouvement…
Si le yogi persévère dans son effort et qu’il place chaque fois son esprit en confrontation directe avec les objets, les résultats vont commencer à se manifester. Sati sera activée et va se fixer fermement sur l’objet d’observation. Il n’y aura pas d’omission. Les objets n’échapperont pas à l’attention. Ils ne disparaîtront pas, ils ne passeront pas inaperçus, l’esprit pourra les attraper. Les kilesas ne pourront pas franchir cette solide barrière. S’il maintient son attention pendant un certain temps, le méditant pourra constater qu’en l’absence de kilesas, l’esprit est très pur. La protection contre les kilesas est un autre aspect de la manifestation de l’attention. Lorsque sati est activée de façon constante et répétée, la sagesse se manifeste. Il y a vision pénétrante de la véritable nature du corps et de l'esprit. Le yogi expérimente par lui-même les choses telles qu’elles sont réellement ; sa compréhension ne se limite pas aux mouvements de soulèvement et d’abaissement ; il réalise également les caractéristiques individuelles de tous les phénomènes physiques et mentaux qui se manifestent à l’intérieur de lui.
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par Zopa2 » ven. 29 déc. 2017 15:51

tirru... a écrit :
ven. 29 déc. 2017 15:16
Bonjour =,
Zopa2 a écrit :
jeu. 28 déc. 2017 19:36
Je crois que le développement de la pensée conceptuelle ne mène pas nécessairement au renforcement de l'ego si l'on applique trois antidotes :

1) de manière générale : avoir une pratique équilibrée (analyse conceptuelle/ attention)
2) avant l'échange : générer une motivation appropriée
2) pendant l'échange : surveiller en même temps son esprit
Ça me parle Zopa jap_8 Tu proposes tout simplement de pratiquer l'attention durant l’échange afin d’éviter de projeter ces propres conditionnements mentaux sur autrui. L'attention est également vigilance et l'a maintenir constamment est un véritable défi.
Oui, c'est cela. C'est tellement simple ( c'est pour cela que je n'ai pas répondu à la question de Davi et pour ne rajouter des concepts :) )
Et puis c'est vrai, c'est en même temps compliqué, parce que maintenir sa vigilance demande pas mal d'entrainement.
Dernière modification par Zopa2 le ven. 29 déc. 2017 15:54, modifié 1 fois.
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par tirru... » ven. 29 déc. 2017 15:51

Bonjour Ted,
ted a écrit :
ven. 29 déc. 2017 02:13
Quand je commence à taper un message, je ne sais pas ce que je vais écrire. Je ne dis pas ça pour me faire mousser ou quoi mais parce que c'est vrai. :???: Je dis ça pour ceux qui imaginerait que j'entretiens de l'aversion envers eux ou que je peaufine des répliques la nuit.
Dois-je en conclure, que tu crois que mon message s'adressait a toi ? ce qui n'est pas le cas bien entendu. Mais tes réponses semblent suggérer le contraire. Si c'est le cas, c'est que tu t'identifies au forum lui-même ?! j’espère avoir tord :cry: Mais ton intervention est pour le moins étrange.
ted a écrit :
ven. 29 déc. 2017 02:13
Sinon, je ne pense pas qu'on renforce son égo ici... mais bon.... ça doit dépendre sans doute de l'intention qu'on a en intervenant.
Cela ne depend pas uniquement de l'intention malheureusement car les kilesas pénètrent aussi par manque de vigilance, par ignorance. Tu l'ignorais ?
Ya quand même beaucoup de jugements qui sont émis :shock: sur ce que doit être la pratique bouddhiste, ce qu'elle ne doit pas être... ce qu'un bouddhiste devrait penser... ce qu'il ne devrait pas penser etc..
Tu vas vite en besogne Ted ! Ce sont des projections tout a fait infondées !( Au passage une projection est un mécanisme de défense qui consiste à projeter ses propres contenus psychiques à l'extérieur, sur un objet ou sur l'autre ) Prenons un exemple très simple, lorsqu'on dit que Paris est une ville polluée, cela veut-il dire pour autant que tout est pollué ? D’évidence non. C'est pareil lorsque j'affirme que ce forum renforce l'ego ! Capito ?
Il y a quelques années, je ne comprenais rien à ce que racontait Axiste. Je me disais qu'elle était un peu dérangée. :mrgreen: Je me moquais même gentiment d'elle parfois... En fait, elle était déjà loin sur le chemin mais je ne pouvais pas comprendre...
Quel est le lien avec le sujet ? Et d'ailleurs, comment mesures-tu son degrés d'avancement ?
On ferait mieux de s'entraider. Et sans forum, c'est un peu plus difficile.
:arrow: :arrow: :?: Bis repetita pour les projections !!!
Serge est mort. love3 Je repense à lui en écrivant ces lignes. anjalimetta
:?: :?: :?: :shock:
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par tirru... » ven. 29 déc. 2017 17:13

A propos des kilesas Maitre wiki dit :
Le Visuddhimagga distingue dix souillures de l'esprit (termes pālis) :
  • la convoitise (lobha),
  • la haine, l'aversion (dosa),
  • l'égarement (moha),
  • l'orgueil (māna),
  • la spéculation (diṭṭhi),
  • le doute sceptique (vicikicchā),
  • la torpeur mentale (thīna),
  • l'agitation (uddacca),
  • l'impudeur (ahirika),
  • l'absence de crainte morale ou inconscience (anottappa).
Les trois poisons (lobha, dosa, moha) sont les racines karmiquement mauvaises (akusala-mūla) qui conduisent à dukkha.
Si ce forum en est exempt, j'aimerais bien savoir comment le mesurer ?
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par davi » ven. 29 déc. 2017 17:23

tirru a écrit :
Dans le bref éclair de cet « instant-mental » vous faites l'expérience d'une chose en tant que non-chose. Vous expérimentez un instant fluide et doux d'expérience pure, faisant partie de l'ensemble de la réalité, non séparé. L'Attention ressemble beaucoup à la vision périphérique, comparée à la dure mise au point de la vision centrale ou normale. Pourtant, cet instant de douce conscience, non focalisée, contient une sorte de savoir très profond, qui est perdu dès que vous concentrez votre esprit et que vous objectivez l'objet en tant qu'objet. Dans le fonctionnement ordinaire de la conscience, la phase d'Attention est si fugitive qu'elle n'est pas observable. Nous avons pris l'habitude de gaspiller notre attention sur toutes les phases suivantes, nous concentrant sur la perception, en développant la compréhension, la conceptualisant, et plus que tout, nous investissant dans une longue chaîne de pensées symboliques. Le moment original d'Attention est rapidement dépassé. Le but de Vipassana est de nous entraîner à prolonger cet instant de conscience sans ego.
De ce que je comprends Sati, l'Attention, se produit naturellement suite au contact avec un objet dès le premier moment. Dans cet instant fugitif, l'objet nous apparaît dans sa vraie nature d'être, et puis le mental s'empare de l'affaire en développant de fausses idées et autres émotions perturbantes. La vraie nature d'être d'un objet est sa relation d'interdépendance avec sa cause et son environnement; il n'apparaît à la conscience qu'en dépendance de causes et conditions (=> vision périphérique de l'extrait ci-dessus). Donc, en concentrant notre attention sur cet aspect d'apparition à la conscience, nous revenons à ce moment premier. L'objet est vide de lui-même (vu dans le premier moment), tandis que le mental le rend existant en lui-même (moments suivants).
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par tirru... » ven. 29 déc. 2017 17:50

davi a écrit :
ven. 29 déc. 2017 17:23
Donc, en concentrant notre attention sur cet aspect d'apparition à la conscience, nous revenons à ce moment premier. L'objet est vide de lui-même (vu dans le premier moment), tandis que le mental le rend existant en lui-même (moments suivants).
La concentration et l'attention sont deux facultés différentes. L'objet d'observation devrait être vu dans ces trois caractéristiques une fois que l'attention a été bien développée, à savoir : Anicca, Dukkha et Anatta. Ce que tu nommes "L'objet est vide de lui-même" est Anatta ?
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par Zopa2 » ven. 29 déc. 2017 17:51

Désolé Zopa, j'ai supprimé ton message par inattention ! :oops:
tirru... a écrit :
ven. 29 déc. 2017 17:13
Tiens, je m'interroge aussi sur la spéculation, citée parmi les 10. Cela désigne quoi exactement ?
Buddha vaccana a écrit :diṭṭhi: vue, opinion, opinion spéculative, point de vue, croyance, credo, dogme. Sammādiṭṭhi est le premier constituant de l'ariya aṭṭhaṅgika magga, et consiste en la considération des quatre ariyasaccas. Lorsque le préfixe sammā- est absent, le mot diṭṭhi désigne généralement une opinion erronée. Toutes les diṭṭhis sont en principe abandonnées par un bhikkhu (Sn 4.5). Le Bouddha énumère et explique les 62 diṭṭhis erronées les plus répandues dans le Brahmajāla Sutta et dans le Sammādiṭṭhi Sutta, Sāriputta donne différentes explications de ce qu'est la vue correcte. Voir également la définition donné par le Bouddha dans le Mahāsatipaṭṭhāna Sutta. Les diṭṭhis forment l'une des sept anusayas.
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Re: Attention & conceptualisation ?

Message non lu par davi » ven. 29 déc. 2017 18:32

tirru... a écrit :
ven. 29 déc. 2017 17:50
davi a écrit :
ven. 29 déc. 2017 17:23
Donc, en concentrant notre attention sur cet aspect d'apparition à la conscience, nous revenons à ce moment premier. L'objet est vide de lui-même (vu dans le premier moment), tandis que le mental le rend existant en lui-même (moments suivants).
La concentration et l'attention sont deux facultés différentes. L'objet d'observation devrait être vu dans ces trois caractéristiques une fois que l'attention a été bien développée, à savoir : Anicca, Dukkha et Anatta. Ce que tu nommes "L'objet est vide de lui-même" est Anatta ?
Oui, Anatta ou non-soi. D'accord pour les trois caractéristiques. Quant à la concentration et l'attention, effectivement ce sont deux facultés distinctes, mais l'une (l'attention) sert de base à l'autre (la concentration), non ? S'il n'y a pas d'attention il n'y aura pas de concentration (alors qu'il peut y avoir de l'attention sans concentration).
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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