Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 17:41

Compagnon a écrit :@Robi : tout ce que tu dis confirme très exactement ce que j'avançais, il ne t'est ni possible de comprendre ni possible d'adhérer à ce qui est énoncé ci-dessus en raison de ta croyance religieuse (qui fait partie de toi) parce que les fondements mêmes de celle-ci sont, en apparence pour toi radicalement contraires. Cela n'ôte rien à la qualité de tes croyances c'est juste un constat.
Je ne peux pas te laisser dire cela. ça n'a rien à voir avec mes croyances ce que je dis, c'est simplement basé sur des faits (pas des croyances).
Est-ce que tu pratiques le bouddhisme pour la raison que d'autres ne le pratiquent pas???

Si tout ce que tu dis était vrai cela voudrait dire que ton seul motif d'être bouddhiste c'est parce qu'il y a des non bouddhistes... Avoue que c'est purement et simplement absurde...
Compagnon a écrit :C'est entre autre ce qui explique que, par exemple, le Pape actuel ou le précédent je ne sais plus, à encore encouragé les missions vers l'Asie pour convertir autant que possible à la foi chrétienne - ce qui inclue des bouddhistes (fortement représentés en Asie) - alors que parallèlement le Dalaï-Lama déconseille a une personne ayant déjà une foi propre à sa culture de la quitter au profit du bouddhisme, il encourage par exemple des personnes de tradition chrétienne à rester chrétiens.
Deux position là encore en apparence radicalement contraire pour toi et complémentaire de mon point de vue :)
Il n'y a rien de mal à encourager les autres à adhérer à sa propre foi.
Le Dalai Lama il fait bien de tenir son discours car ce sont des pays non bouddhistes qui accueillent souvent ses ouailles...
Dernière modification par Robi le jeu. 13 oct. 2016 17:52, modifié 1 fois.
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 17:52

Relis moi, tu es passé à coté du sens de ce que j'ai écrit. C'est beaucoup plus subtile. Mais ne te fatigues pas. Sur un certain nombre de points nous ne pourrons jamais être d'accord :)

S'appuyer sur des faits ne sert à rien puisqu'ils dépendent de l'interprétation des observateurs. Et ça c'est prouvé scientifiquement. Donc par des faits. Que ce soit à l'échelle humaine ou subatomique.

Je ne parle même pas de la coexistence de vérité relative voir contradictoire en apparence.

C'est la fameuse blague que j'adore du prêtre et du moine bouddhiste qui discutent dans une Eglise sur la nature de la réalité.
La discussion est âpre et à la fin le prêtre perd son sang froid et donne une violence claque contre une colonne en disant :
- Mais enfin il y a bien quelque chose ici !
Ce a quoi le moine répond en passant sa main au travers de la colonne à la grande stupéfaction du prêtre et disant :
- Non ici il n'y a rien :)

Robi :) Je vis très bien et accepte la coexistence possible de "vérités religieuses" coexistantes multiples, c'est très libérateur, cela permet de ne plus être coincé dans la logique vérité/mensonge, c'est très très libérateur, plus de désir de convaincre ou d'user de la force pour combattre un "mal" quelconque personnifier ou non. Et il est normal que pour toi cela paraisse absurde. N’essaie pas de comprendre, et inutile de me questionner là dessus nous perdrions notre temps et notre énergie en vain tous les deux :)

jap_8
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 17:54

Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 18:03

Robi a écrit :Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?
Question infondée car basée sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit. Mais il faut reconnaître que depuis prêt d'un an j'ai discuté parfois difficilement sur des forums avec 2 personne (dont toi) chrétiennes convaincues qui n'ont fait que me conforter dans mon choix actuel. Si tu tiens vraiment à le savoir....
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 18:06

Compagnon a écrit :
Robi a écrit :Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?
Question infondée car basée sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit. Mais il faut reconnaître que depuis prêt d'un an j'ai discuté parfois difficilement sur des forums avec 2 personne (dont toi) chrétiennes convaincues qui n'ont fait que me conforter dans mon choix actuel. Si tu tiens vraiment à le savoir....
Tu ne réponds pas à la question car répondre oui serait absurde et répondre non serait désavouer tout ce que tu as dit précédemment.
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 18:08

Ça de fais du bien de le croire ou d'en être convaincu ? :) Tant mieux. C'est tout ce qui importe.
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 18:11

Compagnon a écrit :Ça de fais du bien de le croire ou d'en être convaincu ? :) Tant mieux. C'est tout ce qui importe.
C'est pas que ça me fait du bien, c'est la démonstration qu'on ne peut dire qu'un choix se construit parce que d'autres ne font pas ce choix.
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Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par ted » jeu. 13 oct. 2016 18:30

Compagnon a écrit :
Robi a écrit :Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?
Question infondée car basée sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit.
Robi,

Peut-être qu'il faut comprendre d'un point de vue métaphysique cette dualité que t'explique Compagnon ? Le haut ne décide pas d'être le haut sous prétexte que le bas existe. Le haut devient le haut parce qu'il existe un bas.

Si le haut se prétendait vérité unique, il perdrait aussitôt son statut.

Même le bouddhisme ne prétend pas être une vérité unique, mais une barque (bien duelle) que nous abandonnons après être allés par delà. Par delà les paires d'opposés.

Je rajouterais que le Bouddhisme peut être pratiqué comme une religion (ce qui figera alors son côté duel). Mais aussi respectueuses et répandues que puissent être de telles pratiques, elles me semblent rater la cible. En tout cas, elles sont transitoires.

En pratiquant le bouddhisme comme une non-religion, et en respectant toutes les religions du monde en tant que phénomènes présents dans notre continuum, nous avons une chance de nous détacher de la source de souffrance générée par les paires d'opposés.

Ne pas saisir... Ne pas écarter...
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

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Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 18:42

ted a écrit :
Compagnon a écrit :
Robi a écrit :Réponds donc à ma question: Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que d'autres ne le sont pas?
Question infondée car basée sur une mauvaise compréhension de ce que j'ai écrit.
Robi,

Peut-être qu'il faut comprendre d'un point de vue métaphysique cette dualité que t'explique Compagnon ?
Ben la dualité qu'explique Compagnon c'est que pour qu'un bouddhiste pense que son salut passe en suivant le Bouddha, il faut des gens qui pensent que leur salut passe par autre chose (leur foi en Dieu par exemple). Il pense aussi la dualité suivante: pour qu'il y ait un discours sur l'existence de l'âme il faut un discours sur son contraire.
Ben pas du tout!
Est-ce que tu as choisi d'être bouddhiste parce que duellement il a des gens qui n'ont pas fait ce choix?
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 18:46

Frère Ted à bien parlé ;)

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Dernière modification par Compagnon le jeu. 13 oct. 2016 18:50, modifié 1 fois.
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 18:49

Il (Compagnon) pense aussi la dualité en terme de besoin. Mais le besoin n'a rien à voir dans la dualité. Blanc et noir n'ont pas besoin l'un de l'autre, ils existent en fonction l'un de l'autre, mais pas par besoin.

Moi je trouve que frère ted n'a pas bien parlé (c'est mon avis) :lol: En plus j'explique pourquoi il n'a pas bien parlé...
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Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par davi » jeu. 13 oct. 2016 19:25

Compagnon a écrit :Les monothéismes ont besoin de l'existence de contreparties. Polythéismes ou même spiritualité sans divinité créatrice, sinon ils n'aurait rien sur quoi s'appuyer. Dieu a besoin du Diable. Sinon comme se définirait-il ? Comment définir le bien et la vertu sans l'existence du mal et du vice ? Sans Serpent pas de péché, pas d’expulsion du Paradis, pas de vie terrestre, aucune raison de voir le fils de Dieu s'incarner et sauver les hommes. Et au passage, selon la tradition chrétienne, l'Adversaire de Dieu est une de ses création à l'origine : Lucifer, le plus parfait des anges avant sa chute. C'est un "méchant utile" :)
Sur ce point Robi avait déjà répondu que l'existence du mal pouvait être vue dans le christianisme comme une absence de Dieu en son cœur. Le bouddhisme ne dit pas autre chose : l'ignorance est la non (re)connaissance de notre véritable nature.
Compagnon a écrit :De même, pour que la justification de l'existence du cosmos, de la création comme l'oeuvre d'une entité unique appelée Dieu (en français) ai une valeur, une identité propre, il faut qu'un autre point de vue nie cette justification en disant que le cosmos ne peut avoir de cause unique car tout est interdépendant.

Par exemple, pour qu'un chrétien puisse dire : mon salut passe par ma foi en Jésus, fils de Dieu, il faut qu'il existe un discours qui dise : mon salut passe par moi, en suivant la voie proposée par un homme : le Bouddha.

Pour qu'il y ait un discours sur l'âme, sur quelque chose d'indépendant, d'immortel, il faut qu'il y ait en contrepartie un discours niant cela.
Je ne crois pas. Nous naissons avec l'idée que nous avons une âme (ou un soi). C'est quelque chose qui est inné, et si nous n'essayons pas de lutter contre, nous mourons avec cette idée.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 20:03

@Davi : je me place au niveau des concepts, des idées. On ne peut avoir un concept, une idée d'une chose que relativement à d'autres, c'est une application de la vacuité. C'est en cela que je dis que les conceptions spirituelles s'appuient inévitablement les unes sur les autres, les unes par rapport aux autres, elles sont "vides d'existence propre et indépendante". Le concept de "bien" et tout ce que l'on met dedans, ne se conçoit que si il y un concept de "mal" (tout ce qui est exclu par la définition du "bien"). La croyance en un "Dieu" à un sens si il y a une non-croyance (l’athéisme ?). Même l'idée même de "Dieu" doit nécessairement avoir un "contraire"/"opposé" pour pouvoir se définir. Je parle au niveau des concepts, des idées.

A partir du moment ou l'on accepte qu'il y a interdépendance, que l'un ne doit pas être rejeter et chassé au profit de l'autre, que l'on accepte que ces concepts ne doivent pas être "dualisés" si tu préfères, opposés, c'est un bon pas en avant je crois vers la non discrimination, la transcendance du dualisme et donc on écarte une source au moins de souffrance. Tu saisis ce que je veux dire ? On peut dépasser les notions de discours religieux "vrai" ou "faux". Peut être en disant que chaque discours religieux ou non religieux n'est qu'une vérité partielle d'un tout. Comme dans la parabole de l'éléphant et des aveugles de naissance tu comprends ce que je veux dire ?

Par exemple, le Bouddha est né dans un contexte religieux ou il y avait déjà des discours religieux : hindouisme, jaïnisme, brahmanisme. Et il a élaboré son propre enseignement en s'appuyant sur eux notamment pour s'en démarquer. Si ils n'avaient pas été là il n'aurait pas eu le même discours. Donc son enseignement était aussi dépendant de l'existence même des autres discours présents autour de lui au même moment même et surtout si ils étaient "contraires" au sien sur tel ou tel point. Et c'est après avoir écouté plusieurs maîtres spirituels durant plusieurs années qu'il a élaboré son propre enseignement.

Si je devait faire une analogie : si je veux monter sur le toit d'une maison j'ai forcément besoin du sol, de la maison, du toit et d'une échelle, et je ne suis ni une maison ni un toit ni le sol ni une échelle.

Est ce que mon explication est claire ?
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Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par ted » jeu. 13 oct. 2016 20:38

La liberté est un concept de prisonnier.

Voilà pourquoi sans doute, du point de vue dual, il y a éveil et ignorance. Mais du point de vue de l'Eveil, il n'y a ni éveil, ni absence d'éveil.
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