Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » mer. 12 oct. 2016 12:27

yves a écrit :
Robi a écrit :C'est trop facile d'accuser certaines religions et de rester dans le vague (ça frise la provocation ou l'hypocrisie). L'Histoire c'est l'histoire justement et j'aimerai bien savoir quelle(s) religions professent encore cela.
presque toutes les variantes chrétiennes et islamique affirme qu'ils sont LA voie unique et qu'il faut convertir les autres :-( même si aujourd'hui les représentants de ses courants religieux tendent vers une entente entre les religions, il n'en est pas moins écrit dans la Bible ou le Coran qu'il faut convertir
Dans les évangiles il n'est pas dit de convertir les autres. Il est dit de la part de Jésus: convertissez-vous (changez votre coeur) et non convertissez les autres.
Et de nos jours il n'y a aucun rejet des autres religions de la part du christianisme pas plus qu'au temps de Jésus qui demandait d'accueilleir l'étranger (le pape n'a-t-il pas exhorté à l'accueil de tous dernièrement?)
Et par contre les chrétiens sont grandement rejetés (c'est un euphémisme) en ce moment dans tout le moyen orient sans que presque personne ne bouge le petit doigt...
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » mer. 12 oct. 2016 12:43

Le Bouddha invite à ne pas nous laissé piégé, enfermé, dans la perception que nous avons de notre propre tradition religieuse, car c'est bel et bien une perception partielle, partiale, incomplète et en cela erronée par rapport à ce qu'elle est vraiment dans sa plénitude.

Il nous encourage aussi à ne pas être attaché à cette conception, cette image que nous avons de notre propre tradition religieuse, sous peine d'entrer dans un dualisme source de souffrance. Car il y aura alors d'une coté l'image que nous avons, nous de notre propre tradition religieuse et l'image qu'en on les autres. Et l'on recherchera ce qui est conforme a notre conception tout en fuyant ou en étant répugné par les conceptions qui ne sont pas conforme à l'idée que nous avons de notre propre tradition.

Ballottés entre attirance et répulsion, manque quand nous ne sommes pas en présence de notre conception et dégoût quand nous sommes en présence de ce qui n'est pas notre conception, nous n'allons pas cessé de souffrir.

jap_8
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » mer. 12 oct. 2016 12:47

Compagnon a écrit :Le Bouddha invite à ne pas nous laissé piégé, enfermé, dans la perception que nous avons de notre propre tradition religieuse, car c'est bel et bien une perception partielle, partiale, incomplète et en cela erronée par rapport à ce qu'elle est vraiment dans sa plénitude.
Ce n'est pas un piège de perception que de dire qu'il n'est pas écrit dans les évangiles de convertir les autres. C'est juste rapporter le texte tel qu'il est: nulle par il n'y est dit convertissez les autres. C'est un fait pas une perception du texte.
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » mer. 12 oct. 2016 13:22

On en reviens à ce que j'en ai dis plus haut : le sagesse du maître et ce que les disciples et les hommes en ont compris.

D'un point de vue théorique, idéal, l'évangélisation ne doit être que l'annonce d'une Bonne Nouvelle, celle de la résurrection de Jésus. Annonce, un terme neutre, l'autre est libre d'écouter ou non, d'adhérer ou pas. Ça c'est la théorie.

C'est peut être l'esprit dans lequel ce fut écrit à l'origine. De plus cette évangélisation doit aussi en principe se faire par l'exemple : on commence soit même par se transformer, être transformé, et cette transformation même, est un témoignage vivant qui appuis l'annonce. Donc on commence non pas par dire aux autre ce qu'ils doivent penser ou croire mais développer en soi, par soi la foi et à se comporter différemment en montrant l'exemple.

Ça c'est la théorie. Malheureusement l'esprit du texte, si il était bel et bien tel que je l'ai décrit et en m'appuyant sur quelques lignes d'explications trouvées sur la toile sur des cites chrétiens sérieux, l'esprit donc ne fut guère conservé longtemps.

Les chrétiens furent persécutés du temps de l'empire romain, c'est un fait, notamment parce qu'en raison de leur exclusivisme religieux il n'étaient pas assimilable par la technique habituelle (et efficace jusque là) de l'empire romain (empire romain qui devait entre autre sa stabilité politique à cette capacité d'assimilation de cultes très variés). Sitôt que les chrétiens devinrent majoritaires et au pouvoir dans l'empire romain le persécuté devint persécuteur. Ça aussi c'est vérifiable. Il ne s'agissait plus de seulement d'annoncer la Bonne Nouvelle mais de discriminer, pénaliser, faire souffrir de bien des façons ceux qui n'avaient pas envie de l'entendre ou de s'y convertir. On peut le déplorer mais c'est hélas ainsi que cela s'est passé. C'est très humain. Et l'Islam a aussi fait de même en Méditerranée. Plus ou moins violemment et selon les lieu et les époque. Tout comme l'Europe chrétienne a discriminé juifs et musulmans à une époque. Le régime nazi s'est même appuyé un temps sur certains écrits de Saint Jean Chrysostome (d'une violence antisémite ahurissante) pour justifier sa politique antisémite.

Et cela a encore eu cour au XXème siècle, exemple : le Sud Vietnam, années 60, pays pourtant à large majorité bouddhiste, de longue tradition, mais ou le gouvernement pro-chrétien et soutenu par les Etats Unis pratiqua une politique discriminatoire vis à vis du bouddhisme, au point de provoquer des manifestations et l'immolation volontaire jusqu'a la mort d'un moine bouddhiste en signe de protestation. D'ailleurs les américains finirent par lâcher le président sud vietnamien.

Tout comme il y a des chrétiens et pas qu'eux, persécuté actuellement au Moyen-Orient.

On a vu aussi des moines bouddhistes (ex-moines) birmans participer à des violences contre des musulmans. Et durant la seconde guerre mondiale une partie au moins du clergé zen appuya le gouvernement expansionniste militaire et agressif du Japon.

Cela touche tout le monde. Et cela appelle à l'humilité et à la lucidité, à la prudence aussi. Il ne faut jamais dire "fontaine je ne boirais pas de ton eau".

Le Bouddhisme tibétain par exemple dispose de textes indiquant à quel point les risques d’égarements sont fort à mesure qu'on chemine sur la voie, à quel point les démon susceptibles de vous corrompre deviennent actifs, les pièges subtiles et vicieux.

Il est important d'en être conscient et d'être humble. D'accepter tout son héritage, quand on veut dialoguer entre religions, être honnête avec soi, lucide sur le passé et même encore le présent de sa propre tradition religieuse.

Avoir le courage de dire : oui, nous nous sommes fait du mal les uns aux autres, à différentes époques, en différents lieux, parfois, et c'est regrettable, car nous étions en proie aux préjugés, à l'ignorance. Et nous sommes tous égaux sur ce point. Alors une fois ce constat fait, faisons de notre mieux pour éviter que cela se reproduise. Et il y a encore du travail à faire.
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » mer. 12 oct. 2016 15:16

Compagnon a écrit :Avoir le courage de dire : oui, nous nous sommes fait du mal les uns aux autres, à différentes époques, en différents lieux, parfois, et c'est regrettable, car nous étions en proie aux préjugés, à l'ignorance. Et nous sommes tous égaux sur ce point. Alors une fois ce constat fait, faisons de notre mieux pour éviter que cela se reproduise. Et il y a encore du travail à faire.
Cela a été dit par Jean-Paul II en l'an 2000 et redit par Benoit XVI et cela avait encore été fait avant par Vatican II dans les années 60).
Et à ce que je sache, la remarque précédente portait sur l'attitude actuelle de certaines religions, pas de faire état du passé.
Mais si tu veux qu'on en parle du passé et de la repentance de l'Eglise, pourquoi pas si vous n'avez plus que ça à faire sur ce forum, allons-y...

http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... faute.html
http://www.clerus.org/clerus/dati/2001- ... c514122573

Enfin vous êtes des occidentaux, vous connaissez notre histoire mais allez donc voir du côté de l'Orient si c'est si propre que ça...
http://www.scienceshumaines.com/le-boud ... 12908.html
Même s'il ne saurait être question de nier l'existence au coeur du bouddhisme d'un idéal de paix et de tolérance, fondé sur de nombreux passages scripturaux, ceux-ci sont contrebalancés par d'autres sources selon lesquelles la violence et la guerre sont permises lorsque le Dharma bouddhique est menacé par des infidèles. Dans le Kalacakra-tantra par exemple, texte auquel se réfère souvent le dalaï-lama, les infidèles en question sont des musulmans qui menacent l'existence du royaume mythique de Shambhala. A ceux qui rêvent d'une tradition bouddhique monologique et apaisée, il convient d'opposer, par souci de vérité, cette part d'ombre.
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » mer. 12 oct. 2016 15:36

Attachement à sa propre conception de sa tradition religieuse menant à une vue dual, au fait de vouloir comparer, de chercher ce qui est supérieur ou inférieur à, distorsion de ce que l'on voit ou crois voir ou crois comprendre, inévitable insatisfaction. On voit des choses qui ne sont pas, on prête des intentions qui ne sont pas, et l'on ne voit pas ce qui est pourtant sous ses yeux, écrit mot pour mot avec des lettres. On lit ce que l'on désir lire et on ne lit pas ce qui est écrit.

Quand il n'y a rien "d'en soi" a défendre, personne ne peut vous offenser. Et celui qui se crois attaquer se bat seul au fond, contre ses propres vues. Pour son plus grand malheur.
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » mer. 12 oct. 2016 15:39

Compagnon a écrit :Attachement à sa propre conception de sa tradition religieuse menant à une vue dual, au fait de vouloir comparer, de chercher ce qui est supérieur ou inférieur à, distorsion de ce que l'on voit ou crois voir ou crois comprendre, inévitable insatisfaction. On voit des choses qui ne sont pas, on prête des intentions qui ne sont pas, et l'on ne voit pas ce qui est pourtant sous ses yeux, écrit mot pour mot avec des lettres. On lit ce que l'on désir lire et on ne lit pas ce qui est écrit.

Quand il n'y a rien "d'en soi" a défendre, personne ne peut vous offenser. Et celui qui se crois attaquer se bat seul au fond, contre ses propres vues. Pour son plus grand malheur.
Cela vaut pour toi aussi!
Si vous n'avez rien à défendre pourquoi ce déversoir de bile sur les autres religions...
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » mer. 12 oct. 2016 16:12

C'est parce qu'il y a certains qui disent qu'il y a une vérité absolue que d'autres disent que le concept de vérité est relatif.
Que seraient ceux qui disent qu'il n'y a rien a défendre, pas de soi, sans ceux qui affirment qu'il y a un soi et quelque chose à défendre.

jap_8
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » mer. 12 oct. 2016 16:15

Compagnon a écrit :C'est parce qu'il y a certains qui disent qu'il y a une vérité absolue que d'autres disent que le concept de vérité est relatif.
Que seraient ceux qui disent qu'il n'y a rien a défendre, pas de soi, sans ceux qui affirment qu'il y a un soi et quelque chose à défendre.

jap_8
Et c'est donc pour ça que tu n'arrêtes pas de remettre en cause le christianisme, qu'il aurait dévoyé le message de Jésus, que Jésus ça serait autre chose, etc...?
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13289
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par ted » jeu. 13 oct. 2016 15:19

Les réponses que te font Compagnon ne sont qu'une simple réaction de causes à effet. C'est une loi naturelle.
Tout clou qui dépasse attire le marteau.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)


Twitter: https://www.twitter.com/portail_dhamma
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 15:51

@Ted : réflexion que je me suis faite aussi. C'est pourquoi j'ai décidé de lâcher le manche du marteau et de ne plus répondre. Il faut bien que quelqu'un le fasse après tout.
Je suis en mesure de rompre le cercle, je le fais :) Après avoir lu plusieurs fois des posts de Robi j'ai l'impression (mais je peux me tromper) d'être le seul en mesure de le faire. Autrefois je n'aurais pas pu, maintenant si.
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 16:02

ted a écrit :Les réponses que te font Compagnon ne sont qu'une simple réaction de causes à effet. C'est une loi naturelle.
Tout clou qui dépasse attire le marteau.
(quelle belle lapalissade!)
Il en va de même pour les réponses que je lui fais. Ce que tu dis fonctionne parfaitement dans les deux sens...

Les réponses que je fais à Compagnon ne sont qu'une simple réaction de causes à effet. C'est une loi naturelle.
Tout clou qui dépasse attire le marteau


ça s'appelle aussi une discussion, mais bon là c'est peut-être un peu trop en demander... :idea:
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 16:34

Ted, l'interdépendance va dans les deux sens en effet. Comme quoi avec de la patience nous arrivons avec Robi a un point ou nous sommes entièrement d'accord.

Je pousse même plus loin, pour qu'il y ai dialogue il faut forcément au moins 2 protagonistes.

Pour qu'il y ai dialogue inter-religieux il faut au moins 2 religions suffisamment différentes pour avoir des choses à se dire. A échanger.

Un danger je crois serait de dire : dans un dialogue (par exemple entre deux conceptions religieuse de l'univers, de la réalité) il y a forcément quelqu'un qui dit vrai et l'autre qui se trompe : Dualisme , affrontement, souffrance. (ça c'est une réponse je crois plutôt à coloration bouddhiste).

Les monothéismes, par nature conçoivent leur discours en terme de vérité absolue. C'est dans leur nature. Ils croient en une divinité unique, créatrice du cosmos. Et il est dans leur nature de considérer qu'ils sont dans le vrai et donc que toute forme de pensée différente est au mieux dans l'erreur au pire le fruit de celui qu'on oppose à Dieu (son Adversaire, avec un grand A).

Hors, et je suis convaincu que Robi aura du mal a accepté ce que je vais dire ensuite mais c'est normal. C'est logique pour lui :
Les monothéismes ont besoin de l'existence de contreparties. Polythéismes ou même spiritualité sans divinité créatrice, sinon ils n'aurait rien sur quoi s'appuyer. Dieu a besoin du Diable. Sinon comme se définirait-il ? Comment définir le bien et la vertu sans l'existence du mal et du vice ? Sans Serpent pas de péché, pas d’expulsion du Paradis, pas de vie terrestre, aucune raison de voir le fils de Dieu s'incarner et sauver les hommes. Et au passage, selon la tradition chrétienne, l'Adversaire de Dieu est une de ses création à l'origine : Lucifer, le plus parfait des anges avant sa chute. C'est un "méchant utile" :)

De même, pour que la justification de l'existence du cosmos, de la création comme l'oeuvre d'une entité unique appelée Dieu (en français) ai une valeur, une identité propre, il faut qu'un autre point de vue nie cette justification en disant que le cosmos ne peut avoir de cause unique car tout est interdépendant.

Par exemple, pour qu'un chrétien puisse dire : mon salut passe par ma foi en Jésus, fils de Dieu, il faut qu'il existe un discours qui dise : mon salut passe par moi, en suivant la voie proposée par un homme : le Bouddha.

Pour qu'il y ait un discours sur l'âme, sur quelque chose d'indépendant, d'immortel, il faut qu'il y ait en contrepartie un discours niant cela.

Je trouve que c'est une façon de voir les choses qui permet, en tant que pratiquant du dharma, de ne pas tomber dans l'erreur de jeter la pierre aux autre religions. Et donc de suivre le conseil du Bouddha : ne pas critiquer les autres religions, c'est ainsi qu'on ne fait de tort a personne.

Et je fais confiance à Robi (je crois) pour nier farouchement que Dieu soit dépendant de qui ou quoi que ce soit. Parce que cela n'est pas conforme avec le mode de pensée chrétien.

Je me trompe Robi ? Ai je raison de dire que tu ne peux pas adhérer en toute logique a ce que j'écris ci-dessus (enfin en partant du principe que tu es chrétien).
Robi

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Robi » jeu. 13 oct. 2016 16:42

Compagnon a écrit :Hors, et je suis convaincu que Robi aura du mal a accepté ce que je vais dire ensuite mais c'est normal. C'est logique pour lui :
Les monothéismes ont besoin de l'existence de contreparties. Polythéismes ou même spiritualité sans divinité créatrice, sinon ils n'aurait rien sur quoi s'appuyer. Dieu a besoin du Diable. Sinon comme se définirait-il ? Comment définir le bien et la vertu sans l'existence du mal et du vice ? Sans Serpent pas de péché, pas d’expulsion du Paradis, pas de vie terrestre, aucune raison de voir le fils de Dieu s'incarner et sauver les hommes. Et au passage, selon la tradition chrétienne, l'Adversaire de Dieu est une de ses création à l'origine : Lucifer, le plus parfait des anges avant sa chute. C'est un "méchant utile" :)
Je suis désolé Compagnon, d'autant plus que moi aussi je ne demande pas mieux que toute discussion se termine.
Mais quand tu dis les monothéismes ont besoin de etc... (Je l'ai déjà dit ailleurs) ce n'est pas un besoin c'est un fait. Le blanc n'a pas besoin du noir, le mal n'a pas besoin du bien, le haut du bas, etc... Ce n'est pas une question de besoin, c'est l'état des choses, c'est la dualité même.
Compagnon a écrit :Par exemple, pour qu'un chrétien puisse dire : mon salut passe par ma foi en Jésus, fils de Dieu, il faut qu'il existe un discours qui dise : mon salut passe par moi, en suivant la voie proposée par un homme : le Bouddha.
Non le christianisme (ou autre d'ailleurs) ne se constitue pas en fonction de son opposition. Le christianisme comme toute religion a ses idées pour elles mêmes parce que c'est sa vue des choses, pas parce que des autres penseraient autrement.
Si je dis "je crois en Dieu" c'est pas du tout parce que d'autres n'y croient pas. J'y crois point barre, ça ne se construit pas du tout sur le fait que d'autres n'y croient pas.
Est-ce que tu suis le Bouddha et le Dharma juste parce que d'autres ne le suivent pas ?
Compagnon a écrit :Pour qu'il y ait un discours sur l'âme, sur quelque chose d'indépendant, d'immortel, il faut qu'il y ait en contrepartie un discours niant cela.
Mais non pas du tout. Ou alors ça veut dire que tu ne crois pas à l'âme parce que d'autres y croient... ça n'aurait aucun sens...
Est-ce qu'un pécheur va à la pèche parce que d'autres n'y vont pas? :lol: C'est absurde...
Compagnon a écrit :Je me trompe Robi ? Ai je raison de dire que tu ne peux pas adhérer en toute logique a ce que j'écris ci-dessus (enfin en partant du principe que tu es chrétien).
Ce n'est pas du tout parce que je suis chrétien que je n'adhère pas à ce que tu dis. C'est parce que ça n'a aucun sens, c'est absurde. On ne va pas au magasin parce d'autres n'y vont pas, on va au magasin pour faire ses courses point barre. On ne conduit pas une voiture parce que d'autres n'en conduisent pas, on conduit une voiture parce qu'on en a besoin pour aller ici ou là et point barre. Etc... On ne suit pas telle ou telle religion parce que les autres ne la suivent pas, on la suit parce qu'on est convaincu de son bienfondé et point barre.
Compagnon

Re: Sur le dialogue inter-religieux - Matthieu Ricard

Message non lu par Compagnon » jeu. 13 oct. 2016 17:36

@Ted : j'avais donc raison et toi aussi :) Le marteau et le clou, sans clou le marteau perd sa raison d'être et sans le marteau qui va enfoncer le clou ? ;)

@Robi : tout ce que tu dis confirme très exactement ce que j'avançais, il ne t'est ni possible de comprendre ni possible d'adhérer à ce qui est énoncé ci-dessus en raison de ta croyance religieuse (qui fait partie de toi) parce que les fondements mêmes de celle-ci sont, en apparence pour toi radicalement contraires. Cela n'ôte rien à la qualité de tes croyances c'est juste un constat.
C'est entre autre ce qui explique que, par exemple, le Pape actuel ou le précédent je ne sais plus, à encore encouragé les missions vers l'Asie pour convertir autant que possible à la foi chrétienne - ce qui inclue des bouddhistes (fortement représentés en Asie) - alors que parallèlement le Dalaï-Lama déconseille a une personne ayant déjà une foi propre à sa culture de la quitter au profit du bouddhisme, il encourage par exemple des personnes de tradition chrétienne à rester chrétiens.
Deux position là encore en apparence radicalement contraire pour toi et complémentaire de mon point de vue :)

Sur ceux, bonne soirée :)

jap_8
Répondre

Revenir à « Archives : Bouddhisme en general »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité