Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

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ted
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Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par ted » mar. 19 juil. 2016 10:43

Il y a six classes d'êtres dans le bouddhisme. Vous en connaissez certains : les hommes, les animaux.

Mais à votre avis, les dieux et les démons existent-ils vraiment ?
S'agit-il de légendes ?
Comment travailler sur les textes et enseignements où ils sont mentionnés ?
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » mar. 19 juil. 2016 13:28

De ce que j'en ai compris, mais je peux me tromper, il est inutile de s'intéresser aux dieux par exemple, pour 2 raisons :

- ils sont d'une nature radicalement différente de la nôtre, il pensent différemment, à un tel point qu'il nous est impossible de les comprendre, toute spéculation d'ordre métaphysique ou théologique en la matière est vouée à l'échec, une perte de temps, il y a mieux a faire.

- les dieux sont tout aussi prisonniers du Samsara que nous. Ils sont donc totalement inutiles si l'on cherche la libération.

S’intéresser à eux est donc une perte de temps si l'on se consacre à la Voie. Et le temps est une denrée suffisamment rare pour nous pour que nous ne la gaspillons pas.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par ted » mer. 20 juil. 2016 17:42

Compagnon a écrit : - les dieux sont tout aussi prisonniers du Samsara que nous. Ils sont donc totalement inutiles si l'on cherche la libération
Et les démons ?
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » mer. 20 juil. 2016 18:05

Je ne sais pas mais je suppose que c'est la même chose... en pire :)

De ce que j'en ai compris, toujours, la forme humaine est l'incarnation idéale pour atteindre la libération car c'est sous cette forme que l'on réunis à la fois le degrés de perception de la souffrance le plus élevé et les moyens disponibles les plus propices pour s'en libérer. Les dieux on peut être moins de souffrance mais ils sont prisonniers d'encore plus d'ego et d'illusions que nous et je suppose que les démons ont de la puissance par rapport à nous mais souffrent beaucoup plus et ont moins de moyens disponibles pour s'en libérer.
La forme humaine réunie les circonstances les plus favorables.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par cgigi2 » mer. 20 juil. 2016 19:37

Les dieux ou devas ne sont pas nécessairement inintéressants, le bouddha lui-même a eu des contacts prolonger avec les devas il leur a même enseigner son Dhamma dans la dimension de tushita, et la mère de bouddha est devenue une Deva je pense, c'est comme chez les humains,très rare ceux qui atteigne l'éveil, ils sont supérieurs à nous ils vivent dans une autre dimension, ne sont pas malades vivent très âgés, par contre on ne peux avoir de contact avec eux à moin de correspondre à une fréquence similaire, ce qui n'est pas évident pour un cerveau humain, mais pas impossible :)
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » jeu. 21 juil. 2016 06:34

Techniquement en effet j'ai compris que les dieux aussi peuvent atteindre l'Eveil, lorsque le bouddhisme s'est répandu dans des pays ou il y avait déjà des traditions religieuses de vénération de dieux quelques uns finirent pas être assimilé à des bodhisattva, prenez Avalokiteshvara/Guānshìyīn /Gwanseeum/Kan'non/Quán Thế Âm/Kwan Im. C'est une déité. Et dans certains courants bouddhistes on l'invoque pour obtenir son soutient dans la pratique de la Voie, parce que c'est une entité qui a aussi atteint un certain niveau d'Eveil. Mais c'est un soutient. La voie ne peut être poursuivi et accompli que par soi en soi à l'aide du dharma.

Après en effet comme le dit cgigi2 il faut sans doute un certain niveau d'accomplissement et de transformation personnelle pour être en mesure de communiquer efficacement avec des êtres comme les dieux qui sont d'une nature profondément différente de la nôtre. Déjà que sur Terre parmi les hommes communiquer avec son voisin qui est pourtant de la même espèce c'est pas toujours simple alors avec des entités comme les dieux...

Personnellement et cela n'engage que moi, et j'accepte tout à fait que l'on ne soit pas d'accord, en tant qu'ancien chrétien catholique il a fallut que je trouve un moyen de "faire avec" mon bagage religieux antérieur et j'ai finit pas l'intégré en considérant le dieu chrétien comme un dieu (parmi d'autres) qui, si on regarde l'histoire de l'Ancien et du Nouveau Testament sous un certain regard a opéré sur lui même une transformation et a atteint l'Eveil, Jésus étant une émanation de ce dieu et un bodhisattva (ce qui fait que je continu a éprouvé beaucoup de respect pour les 2).

Après quel les hommes continuent a dire que Dieu a créé l'univers et tout ce qui est à lui tout seul et qu'il est le seul dieu ne signifie pas que ce soit le cas, celui qu'ils appellent "Dieu" a peut être pris conscience de cette illusion de l'ego propre aux être divin et les hommes eux n'ont pas encore compris ou accepté ce changement chez leur divinité, celle ci aussi n'arrive peut être pas non plus à le leur faire comprendre. Comme cela a été dit les divinité vivent sur une échelle de temps beaucoup plus longue, Jésus c'est seulement 2000 avant maintenant, à l'échelle de temps d'une divinité c'est quoi, une journée ? Et les hommes eux aussi aiment beaucoup l'idée je pense de vénéré le dieu qui a tout créé tout seul, ça flatte aussi l'ego des fidèles. Ce qui évidemment n'est pas sans conséquence négatives comme le fanatisme religieux, les croisades, les conversion forcées, le terrorisme religieux, etc... A partir du moment ou vous estimez que celui que vous vénéré est l'unique vérité, tout ce qui n'est pas lui est forcément contre lui, et doit donc être combattu, un dualisme qui mène à la souffrance, de vous comme des autres.

Mais comme je l'ai dis c'est ma tambouille personnelle. On est d'accord, on est pas d'accord, c'est sans importance, j'ignore si mon interprétation est la bonne ou pas, et maintenant que j'ai résolu ce problème spirituel personnel, je n'y pense plus et je me consacre mieux à l'important. Voila :)
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Flocon » jeu. 21 juil. 2016 08:03

ted a écrit :Mais à votre avis, les dieux et les démons existent-ils vraiment ?
Non, si ce n'est en tant qu'inventions humaines, concepts et objets de foi (ce qui leur confère une forme d'existence non négligeable sur le plan mental).
ted a écrit :Comment travailler sur les textes et enseignements où ils sont mentionnés ?
Qu'appelles-tu "travailler"?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » jeu. 21 juil. 2016 08:21

@Flocon : après des discussions religieuses sur un autre forum j'en étais venu a me dire qu'au fond il y avait bien une "dimension spirituelle" mais que celle-ci, à son état naturelle, était dénuée de forme ou d'orientation morale ou d'identité, dénuée de limite, elle était, c'est tout, sans inclination.

C'est à partir du moment ou les hommes commençaient à chercher à la comprendre, à la saisir, à la définir, à la cerner, qu'elle s'appauvrissait en quelque sorte, perdait de son ampleur, dans le sens ou les hommes cherchaient à enfermer cette dimension spirituelle à l'intérieur de leurs propres limites conceptuelles et morales. Ce qui aboutissait par exemple à la conceptualisation de "dieux". Ce sont les hommes qui leur donne forme, identité, pouvoir (sur eux), objectif, comportement, tout en perdant quelque part le contact, la communication, avec ce qu'il fabriquent dans leur esprit parce qu'ils cherchent à délimiter quelque chose qui n'en a pas de limites. Si je pouvais faire une comparaison je dirais que la "dimension spirituelle" dont je parle (c'est le terme le plus vague que j'ai trouvé, le moins connoté) est un océan sans limite, et les religions, les dieux, ne sont qu'un peu de l'eau de cet océan que les hommes essaient d'enfermer dans des dés à coudre en affirmant que le dés à coudre et son contenu c'est l'océan à lui seul.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par davi » jeu. 21 juil. 2016 08:46

La question est : "D'autres mondes que le nôtre existent-il ?"

On pourrait retourner la question : "Notre monde existe-t-il ?"
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Flocon » jeu. 21 juil. 2016 08:55

Compagnon a écrit :@Flocon : après des discussions religieuses sur un autre forum j'en étais venu a me dire qu'au fond il y avait bien une "dimension spirituelle" mais que celle-ci, à son état naturelle, était dénuée de forme ou d'orientation morale ou d'identité, dénuée de limite, elle était, c'est tout, sans inclination.
Je comprends ton point de vue.
Après, en ce qui concerne le bouddhisme, il est apparu dans un contexte culturel où la majorité des hommes croyaient à une existence active des dieux et des démons au même titre que celle des hommes et des animaux, d'où leur rôle dans certains textes. Aujourd'hui, l'athéisme post-darwinien est prédominant chez nous et ces notions nous indiffèrent ou nous embarrassent, hormis pour ceux d'entre nous qui sont croyants et à l'aise dans une religion théiste bien entendu (les veinards... :oops: ) : je ne crois pas qu'il soit nécessaire de trop s'en faire à ce sujet car c'est affaire d'opinion personnelle et le bouddhisme engage à se détacher des opinions.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » jeu. 21 juil. 2016 09:00

Oui c'est pourquoi ces questions ne me préoccupent pas spécialement, j'en discute comme ça à l'occasion, mais sans m'y attacher ou bloquer dessus.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par cgigi2 » jeu. 21 juil. 2016 20:12

flocon dit:

Non, si ce n'est en tant qu'inventions humaines, concepts et objets de foi (ce qui leur confère une forme d'existence non négligeable sur le plan mental).

gigi dit:
Bonjour Flocon:)
Mais que dis-tu des devas?
Alors selon toi Bouddha les aurait inventer ?
Ils sont souvent mentionnés dans des suttas
Et bien entendu tout ces phénomènes sont inclus dans le samsara
Et on peut très bien être au courant des divinités sans en faire une religion ou un mythe
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par ted » ven. 22 juil. 2016 02:45

Flocon a écrit :
ted a écrit :Comment travailler sur les textes et enseignements où ils sont mentionnés ?
Qu'appelles-tu "travailler"?
Baaah... étudier les textes et en tirer profit.
davi a écrit :La question est : "D'autres mondes que le nôtre existent-il ?"
On pourrait retourner la question : "Notre monde existe-t-il ?"
Il n'existe pas ultimement, mais il existe conventionnellement.

Flocon a écrit : je ne crois pas qu'il soit nécessaire de trop s'en faire à ce sujet car c'est affaire d'opinion personnelle et le bouddhisme engage à se détacher des opinions.
Je pense plutôt comme Gigi.
Peut on dire que la parole du Bouddha est une opinion personnelle ? :shock: C'est un drôle de point de vue quand même... :) <<metta>> ;-)
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » ven. 22 juil. 2016 05:34

Les enseignements du Bouddha sont le fruit d'une expérience personnelle. Le Bouddha essai, avec quelque chose d'aussi limité que le langage parlé (la plupart du temps), de partager un vécu personnel, quelque chose qu'il a expérimenté, qu'il a ressenti, les conclusions qu'il en a tiré. Il invite ceux qui viennent à lui a suivre la méthode qu'il a élaboré et à vérifié par eux mêmes si ils expérimentent (ou non) ce qu'il décrit, si ils arrivent (ou pas) aux mêmes conclusions que lui, et si ils obtiennent (ou pas) ce qu'il affirme avoir lui même obtenu.

Si on dit qu'une opinion n'est pas basée sur des preuve objectives, alors les enseignements du Bouddha ne sont pas des opinions. Il y a un coté "expérimental" et "vérification scientifique" dans le Dharma. Après tout on vous dit : la réalité est ainsi, pratiquer la méthode suivante, vous pourrez le vérifier par vous même, notamment par la répétition de l'expérience. Répétez telle action, tel processus, vous obtiendrez tel résultat.

Quand une personne vous dit : j'ai mis la main dans le feu, je me suis brûlé. C'est une opinion ? Ou une affirmation fruit d'une vérification concrète ?

J'ai un texte quelque part ou un docteur pratiquant montre justement les points communs entre le Dharma et la méthode scientifique, ce qui explique selon lui pourquoi le Bouddhisme apparaît souvent séduisant à des hommes de science athée. Et je peux confirmé avoir assisté à plusieurs cours sur le bouddhisme dans un centre de dharma parisien ou il y avait un astrophysicien italien intéressé justement.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Flocon » ven. 22 juil. 2016 06:32

Pour ce qui est des dévas, je pense qu'il s'agit d'éléments de la religion hindouiste qui ont été inclus dans le canon bouddhiste, tout comme les démons, les fantômes affamés, etc. Le Bouddha historique y croyait certainement, comme la plupart des hommes de son temps et de son pays.
N'étant pas moi-même hindouiste, je ne vois aucune raison d'adopter des croyances de cette sorte pour mieux pratiquer le bouddhisme : cela me semble inutile.

Ce n'est qu'un point de vue et je comprends très bien qu'on en juge autrement.
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