Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Compagnon

Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » ven. 22 juil. 2016 07:15

Avis d'un spécialiste :

Emission Voix Bouddhistes du 9 Décembre 2001

Le concept de dieu dans le bouddhisme

Invité : Dominique Trotignon

Lorsque la question de Dieu est posée, les bouddhistes de toute école font souvent appel à l'exemple d'un homme blessé par une flèche : l'important n'est pas de savoir d'où vient la flèche, mais de soigner la blessure. La question des origines ainsi relativisée, les dieux sont pourtant bien présents dans le bouddhisme : que représentent-ils donc dans cette religion non-théiste ? C'est la question posée cette semaine à Dominique Trotignon, qui y répond en tant que spécialiste du bouddhisme ancien.

Dans l'interview réalisée pour le site, Dominique Trotignon situe cette réflexion dans le cadre plus général du rôle des concepts dans le bouddhisme et de l'articulation entre les symboles et leur interprétation. Il rappelle les différences entre le Dieu des religions monothéistes, les dieux du panthéon bouddhiste et les déités propres au bouddhisme tantrique. Il présente également l'Université Bouddhique Européenne (UBE) dont il est l'actuel président.


Interview de Dominique Trotignon (*)

Les concepts sont justement ce que le bouddhisme met en cause comme origine même de notre souffrance et de notre insatisfaction.

Voix bouddhistes - A propos du concept de dieu dans le bouddhisme, avant de parler de dieu, on pourrait commencer par les concepts. Quelle est la place des "concepts" dans le bouddhisme ?

Dominique Trotignon - Pour répondre de manière très simple - et donc forcément un peu caricaturale... - on pourrait dire que les concepts sont justement ce que le bouddhisme met en cause comme origine même de notre souffrance et de notre insatisfaction. De cette manière, l'enseignement du Bouddha se présenterait comme un anti-platonisme radical !

Le terme même de concept pourrait tout à fait bien traduire le terme bouddhiste "samskâra", la "construction mentale", cette "étiquette" que nous surajoutons à la réalité "telle qu'elle est" et qui nous fait percevoir chaque phénomène comme "un", "indépendant" et "permanent", là où il n'y a que du "composé", "conditionné" et "temporaire"...

L'exemple traditionnel est la comparaison avec le "char" : celui-ci n'est qu'un assemblage de pièces de bois (roues, essieu, plancher, timon...) dont chacune, prise indépendamment des autres, n'est pas un "char" ; c'est l'ensemble composé, à un moment donné, dans des circonstances particulières, que nous appelons "char" ; et ce mot n'est qu'une désignation, une étiquette, un concept, une construction mentale. Or, le char évolue en permanence, ses différentes pièces s'usent, se détériorent, se brisent, se séparent... mais nous restons "attachés" à cette idée, cette notion purement intellectuelle et mentale, de "char" en soi - Platon dirait : "Idée" de char ! - qui devient un modèle auquel nous opposons la réalité, à travers lequel nous jugeons la réalité.

Il n'existe pas un "le char en soi" en dehors de notre cerveau... dans la réalité il n'existe qu' "un" char ou "des" chars" qui ne sont jamais tout à fait les mêmes et ne correspondent jamais tout à fait à cette "Idée". Et les mêmes éléments, assemblés différemment,* "conditionnés" différemment, pourraient donner quelque chose de très différent d'un char - une sculpture moderne, par exemple !

Les concepts présentent davantage de danger quand ils s'appliquent à des personnes, en particulier à soi-même.

S'attacher à l'idée qu'on a de soi-même fera qu'on refusera toute évolution qui entrerait en contradiction avec notre idée.**

Voix bouddhistes - Parmi les "objets" conceptualisés, le bouddhisme met l'accent sur le soi...

Dominique Trotignon - Vis-à-vis d'un objet matériel, en effet, le concept ne présente pas trop de danger - même si ce danger existe...! Mais il en va tout autrement quand le même principe s'applique à des personnes et, en particulier, à soi-même !!

S'attacher à l'idée qu'on a d'une personne ou de soi-même fera qu'on refusera toute évolution, toute modification (maladie, vieillesse, mort...) qui entrerait en contradiction avec notre idée, qui la "mettrait en danger". Or la réalité d'une personne ne correspond jamais à l'idée qu'on s'en est fait.

Aussi, lorsque les circonstances évoluent, lorsque les personnes ou moi-même évoluons, il y a contradiction entre la réalité et l'idée. D'où l'apparition inévitable de l'insatisfaction et de la souffrance.

L'analyse sera la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être. On pourrait presque considérer ce terme de "dieu" comme un "type psychologique".

Voix bouddhistes - Comment en arrive-t-on au concept de dieu ?

Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que l'analyse sera la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être, à un moment donné, dans des circonstances particulières. C'est pourquoi on ne parle pas de "nature" de dieu mais "d'état d'existence" divin ! On pourrait presque considérer ce terme de "dieu" comme un "type psychologique" : dans certaines circonstances, un être voit la réalité à travers certains "filtres", essentiellement mentaux, il manifeste une sorte d'auto-satisfaction et d'orgueil démesurés, il pense pouvoir se suffire à lui-même, il voit le monde (les choses ou les personnes) comme le "servant" en toutes occasions, comme sa propre création... Voilà ce qu'est un "dieu" !

La réalité ne correspond sans doute absolument pas à sa "vision" mais, lui, y croit "dur comme fer" ! Il est persuadé d'être un "dieu"... mais cette idée, ce "concept" qu'il s'applique à lui-même, n'aura qu'un temps : un jour viendra la désillusion, l'insatisfaction face aux événements réels, qui mettront en doute cette "réalité" qu'il s'est construite, et il souffrira ! Il abandonnera alors son "état de dieu" pour connaître un autre "état" : humain, animal, infernal... en fonction de ses nouvelles "constructions mentales", des nouveaux concepts qu'il développera.

Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres.

Voix bouddhistes - Le concept de dieu dont il est question ici n'a donc rien d'absolu. Il s'agit plutôt "des dieux" que "de Dieu" au sens des religions monothéistes ?

Dominique Trotignon - Dans l'absolu, pour le bouddhisme, aucun concept n'est valide. Ce n'est que dans le cadre de notre réalité, dite "relative", faite de relations, et donc aussi de communication... que les concepts peuvent avoir une utilité. Le bouddhisme ne nie pas cette "utilité" des concepts dans la vie quotidienne ; lui-même les utilise dans l'enseignement, fait de mots et de notions.

Mais il ne faut pas croire qu'il s'agit de la réalité "telle qu'elle est", c'est juste une affaire de "convention", rien de plus. On distingue d'ailleurs le "langage conventionnel" (où l'on utilise "moi", "je") et le "langage ultime" (où l'on parlera de" non-moi" et "non-soi").

En ce qui concerne Dieu (avec une majuscule), il faudrait d'abord disposer d'une définition exacte et stricte de ce terme, tel que l'emploient les religions monothéistes... S'agit-il d'un nom (d'une "étiquette"...) utilisé pour désigner un Absolu personnel ? S'agit-il d'un Dieu-créateur ? S'agit-il du Dieu avec lequel on entre en relation d'amour ? Selon les cas, la position du bouddhisme pourra varier... De manière générale, il refusera ces définitions, mais pour des raisons parfois différentes !

La première critique pourra porter, justement, sur le fait que "Dieu" est déjà, "en soi", une réalité complexe étiquetée d'un seul mot... En ce sens, au niveau du vocabulaire lui-même, c'est déjà un "samskâra", une "composition" !

Un Dieu, "absolu personnel", pour le bouddhisme, présentera une contradiction interne : une personne n'est jamais qu'un composé de divers éléments, physiques et mentaux. Il ne pourra donc jamais s'agir d'un absolu, mais seulement d'un relatif.

Un Dieu "créateur" ? Le tout premier texte du canon est sans appel à ce sujet... Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres ! De plus, le bouddhisme refuse l'idée qu'il puisse exister une "cause première unique" - je ne peux malheureusement pas rentrer ici dans le détail de ce refus...

Un Dieu avec lequel on entre en relation ? S'il y a relation, nous sommes encore dans le relatif et pas dans l'absolu !

On le voit : l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste...

Quand on parle de "mondes" de renaissance, au sens physique et matériel, c'est du langage conventionnel.

Quand on parle de "domaines" ou "d'états d'existence", c'est un langage qui s'adresse à des disciples "instruits".

Le principe est toujours le même... mais il est présenté différemment en fonction des capacités de compréhension de chacun, dans le cadre de l'enseignement graduel.

Si les auteurs modernes insistent tout particulièrement sur une lecture psychologique, c'est parce que l'Occident moderne a développé la psychologie et la psychanalyse, et que cela peut faciliter la compréhension du phénomène, plus que l'interprétation "traditionnelle".

Voix bouddhistes - En tant que spécialiste du bouddhisme ancien, lors de cette émission, tu as principalement abordé le monde des dieux dans le contexte des différents "mondes", tels qu'ils sont traditionnellement représentés dans la roue de la vie. Tu as également mentionné l'interprétation plus psychologique qui peut être faite de ces mondes.

Cette distinction entre symboles et interprétation est-elle explicitement présente dans le bouddhisme ancien ? Ou au contraire s'agit-il d'un phénomène plus récent ?

Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que ces mondes n'existent que par "l'interprétation psychologique" que l'individu fait du Monde "tel qu'il est". Pour prendre un exemple trivial : un billet de 500 francs (qui existe bien en réalité...) ne "représentera" pas la même chose pour quelqu'un qui gagne 5.000 francs par mois (un "fantôme affamé" pour lequel un bien matériel est extrêmement précieux) et pour quelqu'un qui gagne 500.000 francs par mois (un "dieu" pour qui le matériel est "accessoire") ! Dans le monde des "fantômes affamés", un billet de 500 francs sera l'occasion d'une souffrance incommensurable si l'être en question ne peut pas se l'approprier... dans un monde "divin", dans lequel le plaisir est essentiellement mental, un billet de 500 francs ne représentera rien ou pas grand chose et ne sera donc pas une occasion de souffrance.

D'autre part, il est toujours extrêmement difficile de lire correctement les textes car ceux-ci varient selon qu'ils s'adressent à des laïcs ou des moines, mais aussi selon qu'on utilise le langage "conventionnel" (celui du quotidien) ou le langage "ultime" (celui qui considère la réalité "telle qu'elle est").

L'enseignement bouddhiste indien (ce sera très différent dans les écoles chinoises...) est toujours un enseignement progressif, "graduel", qui amène les disciples, petit à petit, par étapes, à prendre conscience des différents niveaux de réalité et des différents niveaux de langage qui leur sont associés.

Dans le contexte de l'Inde ancienne, où l'on "croyait" à l'existence réelle de "mondes" différents - au sens physique et matériel - c'est plutôt sur cet aspect que l'enseignement insistait... mais seulement lorsqu'il s'adressait à des laïcs, qu'on appelle alors des "êtres non instruits" (dans la Doctrine du Bouddha).

En revanche, lorsque l'enseignement s'adresse à des moines (les bhikkhus), qui sont "instruits", qui ont déjà dépassé cette vision "matérielle", qui ont déjà compris, selon la formule du Dhammapada, que "La pensée préside aux choses ; pour l'essentiel, elles sont pensée, faites de pensée" (première stance !), de tels "mondes" ne sont considérés que comme des "projections de l'esprit", des "constructions mentales".

Quand on parle de "mondes" de renaissance, au sens physique et matériel, c'est du langage conventionnel pour des gens ordinaires ; quand on parle de "domaines" ou "d'états d'existence", c'est un langage qui s'adresse à des disciples "instruits".

Le principe est toujours le même... mais il est présenté différemment en fonction des capacités de compréhension de chacun, de leur "éducation" et de leur culture, dans le cadre de l'enseignement graduel.

Si les auteurs modernes insistent tout particulièrement sur une lecture psychologique, c'est parce que l'Occident moderne a développé la psychologie et la psychanalyse, et que cela peut faciliter la compréhension du phénomène, plus que l'interprétation "traditionnelle". C'est une "lecture", un "moyen habile", utilisé en fonction des auditeurs et des moyens de compréhension qu'ils ont à leur disposition, de leurs propres "constructions mentales", de leur culture et de leur éducation...
La même adaptation s'est produite en Chine, dès le début de l'ère chrétienne.

Certains sujets, extrêmement développés dans le bouddhisme indien, sont totalement absents du bouddhisme chinois. Par exemple, on y parle beaucoup des Enfers, mais très peu des autres "mondes"... L'Enfer, quelle que soit la civilisation, est un symbole courant de la souffrance extrême.

Mais le principe de renaissance cyclique, à travers divers "mondes" différents, était tout à fait incompatible avec la tradition chinoise, et donc incompréhensible ! Les auteurs chinois n'en parlent quasiment jamais…

Quand certains disciples vénèrent le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles" - le bouddhisme considère qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits". Il le "tolère"...

Voix bouddhistes - Ne voit-on pas parfois poindre une tendance théiste dans certains cultes bouddhistes locaux ? Comment ces cultes à tendance théiste sont-ils compatibles avec le message de base du Bouddha ?

Dominique Trotignon - Il y aurait beaucoup à dire... Disons simplement qu'il faut distinguer ici deux aspects : le culte aux "dieux" et le culte au Bouddha, comme si celui-ci était un dieu.

Dans le cas du culte aux "dieux", le bouddhisme considère qu'il s'agit d'une pratique des "êtres non-instruits". Il le "tolère"... Si cela ne crée pas de souffrance, pourquoi pas ! Mais cela n'a aucun rapport avec son enseignement.

Dans le cas du culte au Bouddha lui-même, il s'agit généralement d'un "hommage" plus que d'un culte. On vénère celui qui a transmis l'enseignement, comme on peut vénérer, en Occident, un Socrate... ou rendre hommage aux "morts pour la patrie" ! Il s'agit de reconnaître l'importance de l'homme pour ce qu'il a apporté à la communauté ou à l'humanité.

Quand les disciples "non-instruits" vénèrent le Bouddha à l'égal d'un Dieu - qui pourrait les aider par l'intermédiaire d'une "grâce" ou par des "miracles" - là encore il s'agira d'une "tolérance"... Un tel culte permettra au moins à ces disciples de pratiquer le détachement matériel par le don, de développer aussi une certaine "confiance" vis-à-vis du Bouddha. Au moins auront-ils développé des "pensées de joie"... ce qui est déjà une manière de pratiquer le tout début de l'enseignement graduel !
Cela peut paraître extrêmement cynique, mais c'est surtout très pragmatique !! Tout le monde n'a pas envie de devenir Bouddha... Et il faut prendre chacun "où il est", avec ses qualités et ses défauts. On ne peut forcer personne à devenir Bouddha, ce doit être un cheminement personnel. Si une personne n'est pas prête à entendre l'enseignement, il faut déjà faire en sorte que sa souffrance diminue, afin qu'elle puisse aller plus loin dans sa réflexion, par elle-même.

Les déités du bouddhisme tantrique ne sont jamais considérées comme des entités subtantielles existant "en soi"... Elles sont un "outil" de pratique.

Voix bouddhistes - Sans approfondir le sujet, mais pour poser le contexte, il faut peut-être rappeler brièvement que certaines formes plus tardives de bouddhisme utilisent des "déités" de méditation. S'agit-il du même "concept" de dieu ?

Dominique Trotignon - Les déités (notamment dans le bouddhisme tantrique) ne sont jamais considérées comme des entités substantielles existant "en soi"... Elles sont un "outil" de pratique qui relève de la réalité relative, que le méditant est invité à "construire"... puis à "dé-construire" ! D'une certaine manière, il s'agit bien d'un concept proche, sinon du même concept.

Mais, dans ce domaine, je ne peux que renvoyer au livre de Fabrice Midal, "Mythes et dieux tibétains", paru dans la collection "Points Sagesses" aux éditions du Seuil. Ses explications y sont tout à fait éclairantes...

Voix bouddhistes - On a finalement à peine effleuré le sujet, et cette "typologie" des dieux dans le bouddhisme, quand on considère les différentes écoles, est extrêmement riche. Que recommanderais-tu comme ressource à ceux qui souhaiteraient approfondir le sujet ?

Dominique Trotignon - Autant il pourra exister des livres traitant exclusivement des "dieux" dans le bouddhisme tantrique, tibétain par exemple, autant le sujet n'a pas été traité en tant que tel à propos du bouddhisme ancien. Ce n'est qu'un aspect de l'enseignement, parmi d'autres, mais indissociable du reste de l'enseignement... on le trouvera donc traité dans tous les livres, ne serait-ce qu'un peu !
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par davi » ven. 22 juil. 2016 09:31

Merci Compagnon pour cette retranscription éclairante.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » ven. 22 juil. 2016 09:57

@Davi : pas de quoi, ceux sont les intervenants qui ont fait tout le boulot :)
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par davi » sam. 23 juil. 2016 13:12

Quand quelqu'un nous apporte un trésor, quand bien même il n'en connaîtrait pas la valeur, on peut le remercier. :D
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » sam. 23 juil. 2016 13:33

@Davi : si tu veux mais je ne fais que porter le trésor ce n'est pas moi qui l'ai découvert.
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par ted » sam. 23 juil. 2016 16:57

Un Germano-Iranien âgé de 18 ans a semé la terreur vendredi dans un centre commercial de Munich, dans le sud de l'Allemagne, abattant neuf personnes pour des raisons non élucidées avant de se suicider. Rien n'a filtré sur ses motivations.

http://m6info.yahoo.com/fusillade-munic ... 12950.html
Vous êtes sûrs que les démons ne sont que des légendes ?
Le point sur l'enquête :
  • - Le tueur de Munich n'a aucun lien avec Daesh selon les autorités allemandes;
    - Les enquêteurs ont établi un lien "évident" entre la fusillade commise hier soir à Munich par un jeune de 18 ans et le tueur norvégien Anders Behring Breivik;
    - Il souffrait d'une forme de dépression d'après le procureur allemand.
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" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » sam. 23 juil. 2016 17:18

@Ted : c'est quoi un démon pour toi ? ;)

Mes démons personnels sont tout sauf des légendes ! XD Colère, rancœur, paresse, esprit de vengeance, gloutonnerie, dépression, apathie... y a l'embarras du choix !
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par ted » dim. 24 juil. 2016 05:17

Compagnon a écrit : Mes démons personnels sont tout sauf des légendes ! XD Colère, rancœur, paresse, esprit de vengeance, gloutonnerie, dépression, apathie... y a l'embarras du choix !
Non, tu n'es pas comme ça. Je ne trouve pas...
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Re: Les 6 mondes d'existence : comment les aborder ?

Message non lu par Compagnon » dim. 24 juil. 2016 06:06

ted a écrit :
Compagnon a écrit : Mes démons personnels sont tout sauf des légendes ! XD Colère, rancœur, paresse, esprit de vengeance, gloutonnerie, dépression, apathie... y a l'embarras du choix !
Non, tu n'es pas comme ça. Je ne trouve pas...
Certains sont moins forts qu'autrefois, mais... ils sont toujours là. J'aime beaucoup la métaphore qu'emploi régulièrement Thích Nhất Hạnh : arroser les graines. Toutes les graines des bons et des mauvais comportements sont là en nous, la conscience mentale et la conscience du tréfonds, ce qu'il y a dans le tréfonds, si on l'arrose cela fait surface, cela prend de la force, que cela soit bon ou mauvais, si on pratique la générosité, on arrose la graine de générosité, elle va se développer, pousser, prendre de la force en nous, et si on arrose la graine de l'égoïsme, même chose.
Faut juste être lucide sur soi même.

J'ai quelques très vilains penchant mais aussi quelques très bons, quand je pratiquais le catholicisme j'arrosais certaines très bonne graines qui contrebalançaient heureusement les très mauvaises, depuis que je pratique le dharma je continu, mais cela ne veut pas dire que les mauvaises graines sont mortes ou ont disparues. Je m'arrange juste pour le laisser en sommeil le plus souvent possible. Je n'y arrive pas toujours.

D'ailleurs c'est vérifier dans problème par l'observation et même la science le dit : abreuve des personnes de scènes télévisées immorales et petit à petit leur propre seuil de moralité diminuera. Regarde pour la triste situation des hommes de Daesh, ceux qui pratiquent régulièrement le a torture et le meurtre, a quel point cela les déshumanise, plus ils le fond plus cela leur est facile et cela leur devient "naturel". Daesh ne drogue ses hommes il me semble que quand elle les envoi au suicide.

Evidemment tout le monde ne cède pas aussi facilement. Et mine de rien il y a quand même en général une répugnance naturel au mal chez la plupart des hommes.
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