le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

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le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par yves » mer. 29 juin 2016 13:18

depuis nos échanges sur les émotions viewtopic.php?f=61&t=9267 je tente de mieux cerner de quoi il est question bachelor.gif

là je lis un livre qui s'appelle "l'intelligence émotionnelle" de daniel goleman et il y a un sous-chapitre intitulé "la "fluidité" : neurobiologie de l'excellence" où il décrit ce qui ressemble furieusement au 1er jhana ba11
c'est le moment ou il n'y a plus d'effort, l'esprit s'absorbe dans le bonheur de l'instant... c'est une expérience merveilleuse; le sceau de la fluidité, c'est un sentiment de joie spontanée, voir de ravissement. quand l'individu s'absorbe complètement dans ce qu'il fait, y consacre la totalité de son attention, sa conscience se confond avec ses actions. d'ailleurs, la fluidité est brisée si l'on réfléchit trop à ce qui se passe: le simple fait de penser "c'est merveilleux" suffit à mettre un terme à la sensation. l'attention est si focalisée que le personne n'a conscience que du champ étroit lié à ce quel est entrain de faire et perd toute notion du temps et de l'espace... dans ces moment là, la personne est dépourvu d'ego... une grande concentration est l'essence même de la fluidité. il semble exister une boucle de rétroaction à l'entrée de cette zone, des efforts considérables peuvent être nécessaire pour parvenir à se détendre et à se concentrer, et ce premier pas réclame une certaine discipline. mais, lorsque l'attention commence à se focaliser, elle acquiert une force propre qui permet à l'individu de s'abstraire du tourbillon des émotions et d'accomplir sa tâche sans effort.


on voit déjà qu'il est question d'une concentration lié à une action comparé aux jhanas qui sont concentration pure, mais l'état de l'attention me paraît identique que dans le 1er jhana color_3

la description faite par les "efforts considérables pour parvenir à se détendre et à se concentrer" et la notion " de joie et de ravissement sans ego" sont frappantes Boummmm

c'est une surprise de découvrir dans un livre de psychologie cette description, je ne m'y attendais pas love_3
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par Compagnon » mer. 29 juin 2016 14:13

Je le connais le livre de Goleman, je l'ai, je l'ai lu il y a un moment, passionnant et stupéfiant :)
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par ted » jeu. 30 juin 2016 11:43

Bonjour Yves

Ce monsieur décrit ce que la psychologie appelle "l'état de flux". Une forme particulière de concentration continue en action.
Ca n'a aucun rapport avec le premier jhana.

Pour te donner un exemple, Ajahn Brahm dans son "manuel de méditation" décrit l'expérience d'un ami laïc qui s'était plongé dans le premier jhana, chez lui. Sa femme a cru qu'il était dans le coma. Elle a appelé les urgences. Le monsieur est sorti du jhana dans une chambre d'hôpital, à sa grande surprise.
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par yves » jeu. 30 juin 2016 14:00

je suis touché par le caractère fermé de
Ca n'a aucun rapport avec le premier jhana.
il est décrit dans le livre le cas d'un chirurgien qui ne c'est pas aperçu de l'effondrement d'une parti du plafond de sa salle d'opération... love2

je ne compare pas des enseignements, mais des expériences ... love3

c'est un peu comme avec Salim Michael, il n'était pas bouddhiste et son enseignement ne parlera jamais du bouddhisme pourtant les expériences qu'il a faite sont similaires à celles que l'on fait dans le bouddhisme loveeeee

peut-être avais-tu remarqué (mais on ne le sent pas dans ta façon de répondre ;-) ) que j'ai souligné moi-même
yves a écrit :on voit déjà qu'il est question d'une concentration lié à une action comparé aux jhanas qui sont concentration pure
tu trouves que cela n'a aucun rapport avec le premier jhana mais tu ne dis rien de ce que je donne qui est pourtant commun???
  1. il n'y a plus d'effort
    l'esprit s'absorbe dans l'instant
    une joie spontanée, voir un ravissement
    la totalité de l'attention
    avoir des pensées fait sortir de cette état
    dépourvu d’ego
    besoin d'une grande concentration
    besoin d'une grande détente
    besoin de discipline
yves a écrit : l'état de l'attention me paraît identique que dans le 1er jhana color_3
et pour finir on voit que derrière le titre "accrocheur" de ce fil je tempère le propos en soulignant que ce qui est véritablement comparable c'est "l'état de l'attention"

tout ça pour dire que je suis étonné de description si proche l'une de l'autre (jhana vs flux) et je venais faire part de cet étonnement Boummmm Boummmm Boummmm

es-tu étonné? :?:
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Message non lu par ted » jeu. 30 juin 2016 16:45

Tu as vu le film samsara ?
T'as vu le mec qu'ils sortent de sa retraite et qui est plongé dans une absorption ?
Voilà à quoi ressemble une personne plongée dans un jhana. Elle ne peut avoir AUCUNE activité mondaine. Elle a l'air d'être dans le coma...
Donc, l'exemple du chirurgien en train d'opérer...
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par yves » jeu. 30 juin 2016 18:50

as tu lu mon message ???? :???:

j'explique que j'ai mis un titre volontairement accrocheur et que j'ai tempéré le propos au sein du message, l'as-tu vu? loveeeee

au final je parle de
yves a écrit :l'état de l'attention me paraît identique
ce qui sous-entend que je suis d'accord avec toi ce n'est pas le 1er jhana... :D

et je te pose la question es-tu étonné par tant de similitude? :?: :?:
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Message non lu par ted » sam. 2 juil. 2016 02:05

yves a écrit : et je te pose la question es-tu étonné par tant de similitude? :?: :?:
Je ne vois pas de similitudes.
Est-ce que tu en vois par rapport à ton expérience personnelle du premier jhana ou par rapport à ce que tu en as compris ?
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par yves » sam. 2 juil. 2016 12:55

j'ai pourtant fait une belle liste
  1. il n'y a plus d'effort
    l'esprit s'absorbe dans l'instant
    une joie spontanée, voir un ravissement
    la totalité de l'attention
    avoir des pensées fait sortir de cette état
    dépourvu d’ego
    besoin d'une grande concentration
    besoin d'une grande détente
    besoin de discipline
il me semble que tout cela est commun au 2 expérience, non?
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Message non lu par ted » sam. 2 juil. 2016 16:03

T'as déjà eu un orgasme Yves ?
Oui je suppose... Bon, prends le sommet de l'orgasme, quand le plaisir culmine. Multiplie le par 3. Tu tombes sur l'orgasme féminin. Multiplie le encore par 3, et là t'auras une vague idée de ce qu'on peut ressentir dans le premier jhana.

Si on part dans les comparaisons faciles, pourquoi ne pas dire aussi, qu'en vacances, allongé sur son transat, on est en Paix, Tranquille et Sans Souci, et donc que c'est très semblable au Nirvana.

Tu vois ce que je veux dire ? :oops:
Ne le prends pas mal... jap_8
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par yves » sam. 2 juil. 2016 19:53

je comprends très bien ce que tu veux dire ba11

dans le cas de l'orgasme il est question d'un état généré à l'aide d'hormone, et il n'y a pas besoin de discipline ;-)

dans la comparaison il est question d'un "développement" de la conscience; mais je vois bien que tu as fait un choix auquel tu veux te tenir par tous les bouts possibles quitte à ne prendre dans chacune de tes réponses qu'une partie de mon propos :cool:

si tu ne veux pas me répondre, ne me répond pas :razz:

si je t'ai choqué par cette comparaison, pardon anjalimetta

il n'empêche que, le rapport entre le 1er janha et l'extrait que je cite n'est pas un raccourcie simpliste fait à la va-vite loveeeee
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par ted » sam. 2 juil. 2016 21:23

Désolé pour la neurobiologie mais "l'état de flux" ne ressemble pas "furieusement au premier jhana".
Maintenant, si tu veux penser ça, c'est ton droit. Au fond, je t'ai juste donné mon avis.
Rien de plus.
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par tirru... » sam. 2 juil. 2016 22:17

Bonsoir,

Effectivement, je vois certaines similitudes. Mais les bouddhistes ont une aversion quasi épidermique pour tout les "mixs" car ils dénaturent les enseignements, en témoigne tout les mouvements pleine conscience etc... qui s'approprient les enseignements, les mélangent à d'autres idées pour en faire une sorte de salade new age qui d'ailleurs, nient la plupart du temps la paternité des enseignements. La psychologie moderne ne fait pas mieux !

Et si on lisait quelques enseignements de Sayadaw U_Pandita extraits de son livre "Dans cette vie même", à propos de Jhāna de vipassana ? et plus bas les Jhānas de Samatha... jap_8
Les Cinq Facteurs Jhāniques

Le premier facteur est appelé vitakka : c’est le fait de viser l’objet et d’y appliquer l’esprit avec précision. Le faire avec fermeté, de façon à ce qu’il ne puisse pas s’échapper, est un autre aspect de ce premier facteur jhānique.
Le deuxième facteur est vicāra (prononcez « vichara »), que l’on traduit généralement par « investigation » ou « réflexion ». Vitakka a amené l’esprit sur l’objet et l’y a établi fermement. Vicāra prend le relais et va y frotter l’esprit. Vous pouvez expérimenter cela par vous-même lorsque vous observez les mouvements de soulèvement et d'abaissement. On commence par faire l’ effort de diriger l’esprit de façon très précise vers le processus de soulèvement. L'esprit atteint la cible, il ne glisse pas superficiellement à la surface de l’objet mais y adhère et s’y frotte.
Vous maintenez cette attention intuitive et précise de façon ininterrompue ; l’esprit se purifie petit à petit. Les empêchements, comme le désir, l’aversion, la paresse, l’agitation et le doute, s’affaiblissent et lorsqu’ils auront disparu, l’esprit devient calme et limpide comme du cristal. Cette lucidité est due à la présence des deux facteurs jhāniques dont nous venons de parler. On l’appelle viveka, ce qui veut dire « réclusion ». La conscience s’est retirée loin des empêchements. Viveka n’est pas un facteur jhānique ; ce n’est qu’un terme qui désigne cet état de réclusion de la conscience.
Le troisième facteur jhānique, c’est pīti, la joie, un intérêt enthousiaste pour ce qui se passe. Ce facteur peut se reconnaître à certaines manifestations physiques, comme la chair de poule, l’impression d’être subitement entraîné vers le bas, comme si on était dans un ascenseur ou au contraire , d’être soulevé du sol.
Le quatrième facteur jhānique est sukha, le bonheur ou le confort. Il suit de très près le troisième. Le méditant est très satisfait de sa pratique. Ces troisième et quatrième facteurs jhāniques sont apparus du fait que l’esprit s’est éloigné des empêchements ; c’est la raison pour laquelle on les appelle vivekaja pīti sukha, ce qui veut dire « joie, ravissement et bonheur nés de la réclusion ».
Il faut voir cette séquence comme un enchaînement de causes et d’effets. La réclusion de l’esprit se produit étant donné la présence des deux premiers facteurs jhāniques. En effet, si la conscience est appliquée de façon précise à l’objet, qu’elle l’atteint et s’y frotte, elle va progressivement s’isoler. Etant à l’abri des empêchements, elle expérimente la joie, le bonheur et le confort.
Lorsque les quatre premiers facteurs jhāniques sont présents, l’esprit va automatiquement se calmer, se pacifie ; il devient capable de se concentrer sur ce qui se passe sans s’éparpiller ni se disperser. Cette fixité de l’esprit est le cinquième facteur jhānique, samādhi ou concentration.


Pour Accéder au Premier Jhāna de Vipassanā, il faut qu’il y ait Réalisation de l’Esprit et de la Matière

La présence de ces cinq facteurs ne suffit pas pour faire surgir le premier jhāna de vipassanā. Il faudra pour cela que l’esprit pénètre plus profondément dans le Dhamma et voie le lien qui unit l’esprit et la matière. Si tel est le cas, on peut dire que l’accès au premier jhāna de vipassanā s’est produit. Le yogi qui dispose de ces cinq facteurs jhāniques expérimente une nouvelle qualité d’attention, plus précise et qui adhère mieux à l’objet. Il peut ressentir une joie, un bonheur et un confort intenses au niveau du corps également. Tout cela va peut-être l’amener à se vautrer dans les merveilles de la pratique. « Oh ! Formidable ! Je suis arrivé à être vraiment précis et subtil ! J’ai même l’impression de flotter ! » Vous aurez sans doute compris qu’il s’agit là d’attachement.


L’Arrêt intérieur


Tout le monde peut se retrouver un jour ou l’autre prisonnier de cette joie, de ce bonheur et de ce confort. L’attachement à ce qui se passe à l’intérieur de soi à ce moment-là, est la manifestation d’un type particulier de désir, qui ne porte par sur les plaisirs mondains ordinaires. Il qui procède directement de la pratique elle-même. Si le méditant n’est pas capable de le voir au moment où il se manifeste, sa méditation sera perturbée. Au lieu de noter immédiatement ces phénomènes agréables, il s’y complaît sans y être attentif: il pense aux joies futures que lui réserve la pratique. Nous comprenons maintenant la mystérieuse recommandation du Bouddha : cet attachement aux résultats agréables de la méditation est précisément ce qu’il appelle l’arrêt intérieur.

J’espère avoir réussi à expliquer ce très court sutta qui nous demande d’éviter à la fois le vagabondage extérieur et l’arrêt intérieur. Mais il y a cependant plus à dire si nous voulons comprendre en profondeur.


La Triple Réclusion

Le sutta recommande d’éviter certaines choses lorsqu’on pratique la méditation, à commencer par le contact avec les plaisirs sensuels, kāma et avec les dhammas négatifs. C’est précisément la pratique de la triple réclusion qui va permettre d’y arriver: kāya viveka, la réclusion du corps, citta viveka, la réclusion de l’esprit et vikkhambhana viveka, celle qui résulte des deux premières, un état caractérisé par le fait que les empêchements et les impuretés sont faibles et maintenus à distance.
Kāya viveka ne concerne pas le corps physique lui-même mais plutôt le « corps » des objets susceptibles de faire surgir le plaisir sensuel. C’est l’isolement par rapport à l’ensemble des objets sensoriels: sons, formes visuelles, odeurs, goûts et impressions tactiles.
La réclusion par rapport aux dhammas négatifs appartient à citta viveka : l’esprit se met à l’abri des empêchements qui obstruent le développement de la concentration et de la sagesse. Concrètement, il s’agit donc tout simplement d’être attentif de façon ininterrompue. On dit du méditant qui a réussi à maintenir la continuité de l’attention, qu’il a activé citta viveka.
Les deux premiers types de viveka ne sont réalisables que par l’effort. Pour kāya viveka, il faudra renoncer aux environnements qui favorisent les plaisirs sensuels et pratiquer dans un endroit propice à la paix mentale. Mais il va de soi que ce premier isolement ne suffit pas. Il faudra poursuivre avec citta viveka et être attentif à tous les contacts susceptibles de se manifester aux six portes sensorielles.
Etre attentif, c’est diriger délibérément l’esprit vers l’objet ; cet effort est capital car il permet de cadrer, d’appliquer la pensée à l’objet de façon très précise, ce qui constitue justement le premier facteur jhānique, vitakka. 
Il faudra donc viser correctement. Vous essayez tant bien que mal, d’observer le soulèvement et l’abaissement de l’abdomen ; vous progressez, l’esprit atteint l’objet et arrive petit à petit à voir clairement des sensations de dureté, de tension, de mouvement. Il commence à adhérer à ces mouvements et à s’y frotter. C’est vicāra, comme nous l’avons expliqué. Après un certain temps, il va s’y fixer et s’y absorber. S’il est maintenu sur les mouvements de soulèvement et d'abaissement de l'abdomen, les pensées vont se raréfier ; il se peut même que par moment, il n’y en ait plus aucune. De toute évidence, l’esprit est alors libre des objets sensuels désirables, de même que des kilesas qu’ils introduisent. On peut dire que kāya viveka et citta viveka ont été réalisés. Si la pratique se poursuit de façon continue, que l’effort est maintenu sans interruption, les kilesas vont s’estomper à l’horizon. Vous détenez alors la troisième et dernière forme de réclusion, vikkhambhana viveka.


Un Type Particulier de Joie

Vikkhambhana viveka va adoucir et affiner l’esprit qui va devenir, lucide, alerte, habile et souple. Une forme particulière de bonheur va se manifester : c’est nekkhama sukha, le bonheur et le confort d’un esprit libre des objets sensuels et des kilesas négatives qui réagissent à ces objets. Au lieu d’un plaisir ordinaire et très palpable, c’est le confort libérateur qui apparaît. N’est-il pas étrange qu’en abandonnant le bien-être sensoriel, on en obtienne un autre, celui de se sentir libre par rapport à ces sens qu’on vient d’abandonner ? C’est cela le véritable renoncement aux plaisirs sensuels.
La réclusion de l’esprit par rapport aux dhammas négatifs est en réalité une réclusion de l'esprit par rapport à toutes les kilesas. Elles n’ont aucune chance de se manifester car leur cause immédiate, les plaisirs sensuels, ont été abandonnés. Le mot jhāna qui d’ordinaire, signifie « état d’absorption », prend ainsi une signification supplémentaire. Les facteurs jhāniques de vitakka, l’application de l’esprit et de vicāra, le frottement, provoquent l’abandon des plaisirs sensuels et la mise à distance des kilesas. En plus de l’absorption, les jhānas amènent donc également la disparition des kilesas. Il les font disparaître en fumée.


Le Lien entre Vitakka et Vicāra

Vitakka et vicāra, application précise de l’esprit et frottement à l’objet, sont deux facteurs très importants dans le développement des états jhāniques. Il est souvent question dans les écritures du lien très étroit qui les unit. En voici deux illustrations.
Imaginez qu’il y a là un bol en cuivre sale et terni. D’une main, vous le tenez et de l’autre vous le frottez avec un chiffon enduit de crème à polir. Si vous travaillez consciencieusement, soigneusement et de façon constante, il va très vite redevenir brillant.
De la même façon, le yogi devra maintenir son esprit là où l’objet primaire se manifeste, c'est-à-dire l’abdomen. A chaque instant il fait surgir l’attention à cet endroit précis, l’y frotte jusqu’au moment où la saleté et la pollution des kilesas auront disparus. Le méditant sera alors en mesure de pénétrer la véritable nature de ce qui se passe à ce point précis. Il comprendra le processus de soulèvement et d’abaissement. Si d’autres phénomènes deviennent prédominants et supplantent l’objet primaire, il devra bien sûr les noter en leur appliquant vitakka et vicāra également.
Le fait de tenir le pot dans la main c’est vitakka, l’action de polir c’est vicāra. Imaginez ce qui se passerait si le yogi se contentait de serrer le bol dans la main sans le polir ; il resterait aussi sale qu’avant. Et s’il essayait de le polir sans le tenir fermement, ce ne serait pas beaucoup plus efficace. Cet exemple illustre l’interdépendance de ces deux facteurs.
Un autre exemple est celui du compas, l’instrument que l’on utilise en géométrie. Comme vous le savez, un compas a deux bras : le premier est pointu et l’autre est pourvu d’une mine. La pointe aiguë du compas c’est l’esprit, il faut le placer fermement sur l’objet de méditation ; il faudra ensuite le faire tourner de façon à ce qu’il puisse se faire une idée générale très claire de l’objet. Le résultat c’est un cercle parfait.
Le fait de fixer la pointe sur l’objet, c’est vitakka ; la rotation, c’est vicāra.


La Connaissance Intuitive Directe

On traduit parfois vicāra par « investigation » ou « pensée soutenue ». Mais cette traduction est très déroutante. En Occident, on forme les gens au raisonnement logique dès leur jeune âge, on leur apprend à toujours rechercher le comment et le pourquoi des choses. Cette façon d’investiguer est malheureusement inappropriée en méditation. L’apprentissage intellectuel n’est qu’un moyen parmi d’autres d’acquérir la connaissance. On peut y arriver de façon intuitive, immédiate. Dans vipassanā, on observe directement la réalité ultime, les paramatthas dhammas. Il faut les expérimenter directement, sans faire de détour par la pensée. C’est la seule façon d’atteindre la sagesse et la vision pénétrante de la réalité telle qu’elle est vraiment, de l’état naturel des choses. Le raisonnement intellectuel peut beaucoup nous apprendre sur la réalité ultime, mais sans l’expérience directe de la réalité, il est impossible d’acquérir la sagesse même si on a lu énormément.
Les jhānas de samatha amènent la tranquillité mais sont incapables de faire surgir la sagesse, parce que dans ce type de méditation, l’observation porte sur des concepts ; on n’observe pas ce qui peut s’expérimenter directement sans passer par la pensée. Vipassanā jhāna par contre, mène à la sagesse car ici le méditant maintient un contact direct et soutenu avec la réalité ultime.
Imaginez qu’il y a en face de vous une pomme dont on vous a dit qu’elle était très juteuse, sucrée, délicieuse. Votre regard tombe sur ce fruit et vous vous dites, « Mince! Cette pomme a vraiment l’air très juteuse. Je suis sûr qu’elle est délicieuse ». Vous pouvez penser ou imaginer tout ce que vous voulez, tant que vous n’aurez pas mordu dans le fruit, vous n’en connaîtrez pas vraiment le goût. C’est pareil en méditation. Vous pouvez vous faire une idée très claire de certaines choses mais tant que vous n’aurez pas fait l’effort de pratiquer, on ne peut pas dire que vous les avez vraiment expérimentées. Si vous procédez correctement, vous allez réaliser par vous-même. Il ne sera plus question de conjectures à propos du goût de cette pomme.
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Message non lu par ted » dim. 3 juil. 2016 01:12

Compagnon a écrit :Je le connais le livre de Goleman, je l'ai, je l'ai lu il y a un moment, passionnant et stupéfiant :)
Lequel ? :?:
Tu as éveillé ma curiosité...
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Re: le 1er jhana vu par la psychologie moderne ?

Message non lu par yves » dim. 3 juil. 2016 09:27

"l'intelligence émotionnelle" dont est extrait le passage que je cite :D

ton extrait est parfait jap_8

on voit les similitudes et les différences, je crois que c'est en comprenant profondément ce genre de différence/ similitude que l'on peut éviter "les soupes new-age" love_3

pour le sujet qui occupe ce fil, on voit que les 5 facteurs jhaniques sont présents dans cette notion de flux... mais on voit également que ça s'arrête précisément là :!:

puisque le pratiquant continu son chemin pour "qu’il y ait Réalisation de l’Esprit et de la Matière" oiseau2julie

alors que le chirurgien concentré sur son acte tend à sa réalisation et n'a pas d'autre but que de soigner anjalimetta
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