Theravāda et Mahāyāna

Compagnon

Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » ven. 10 juin 2016 18:17

Bonjour,

Une fois n'est pas coutume je suis tombé sur un enseignement de Thích Nhất Hạnh qui me laisse disons... embarrassé. :oops:

Dans un enseignement du 16 mars 2008, il distingue Sravaka et Bodhisattva.

Il dit que d'après le bouddhisme Mahāyāna ceux qui sont qualifiés de Sravaka, pratiquant pour leur propre guérison et leur Eveil personnel avant tout, ne sont pas considérés comme "d'authentiques enfants de Bouddha".

Je trouve cette distinction insatisfaisante voir non pertinente. Plus largement elle pose la question d'une distinction voir d'une opposition entre le courant Theravāda et le courant Mahāyāna.

Le Bouddha Shakyamuni n'enseigne t'il pas qu'il faut se défaire des dualismes ? Qu'il est souhaitable d'apprendre à percevoir l'interdépendance de toute choses ? Car le dualisme mène à la souffrance, à l'insatisfaction ? Préservé l'harmonie dans la Sangha était pourtant une de ses préoccupations majeures non ? :???:

Hors ces deux courants s'appuient et se définissent l'un par rapport à l'autre, ils sont interdépendants. Vouloir les opposer ne peut mener qu'a un certain égarement. Au trouble. Non ?

Il me semble que c'est dans "Le Bouddhisme pour les Nuls" ou les auteurs reviennent sur cette distinction qu'ils estiment injuste dans le sens ou le courant Mahāyāna porte sur le courant Theravāda un regard injuste, car il y a eu dans l'histoire des représentant du Theravāda qui ont beaucoup œuvré pour les autres, pour l'Eveil d'autres personnes. Les auteurs soulignent aussi il me semble qu'on peut trouver chez une même personne ces 2 tendances alternant selon les moments de la vie et du parcours de cette personne sur la voie.

Concrètement, je m'appuie sur mon propre cas et je constate ce flux et ce reflux dans le sens ou selon les moments, je ressens davantage le besoin d'étudier les Suttra d'origine, la parole du Bouddha Shakyamuni en personne et a d'autres moment je ressens le besoin de lire et d'étudier des enseignements et commentaires propres au Mahāyāna.

Thích Nhất Hạnh , toujours lui, use souvent de l'analogie avec l'eau et la vague, pourquoi ne pas envisager en nous des moment de marée haute ou nous étendons notre eau sur les autres êtres et ceux de marée basse ou nous nous replions sur nous même, parce que c'est nécessaire ? Sans marée basse pas de marée haute.

Parfois je ne me sens pas capable, doté de l'énergie intérieure nécessaire pour pratiquer par exemple la Metta Bhavana. Je n'essais pas car je ne sens pas en moi la ressource nécessaire a cette implication. J'ai parfois essayé de leur faire malgré tout, de me "forcer", et tout ce que j'ai récolté c'est un certain épuisement les heures suivantes, une insatisfaction.
Alors je me recentre sur ma propre personne.

Après tout on ne peut pas donner ce que l'on a pas. D'abord accumuler assez de bien être personnel, de stabilité, pour pouvoir ensuite en donner à d'autres.

Et chaque personne étant différentes certains pourront plus facilement donner aux autres tout de suite alors que d'autres auront besoin de longue périodes tournées vers eux-mêmes pour donner ensuite un peu aux autres.

Ne trouvez vous pas que vouloir opposer ces courants, ces idéaux que sont Sravaka et Bodhisattva, est une erreur ? Une perception erronées de la réalité de ce que nous sommes ? Car il y a au fond ces 2 tendances en chacun de nous ? Et que vouloir les distinguer en nous, rejeter l'une au profit de l'autre, ne peut que nous mener à une confusion interne nuisible à notre progression sur la voie ?

Quand j'y pense ainsi je trouve cela flagrant, "criant de vérité", mais vous avez peut être un point de vue différent.

Le parcours d'Eveil du Bouddha Shakyamuni mêle les 2 tendances simultanément puisqu'il a commencé par vivre en famille, puis étudier auprès de maîtres en petits groupes, puis méditer seul, puis enseigner à de petits groupes, puis à de grands groupes, avec des périodes de sa vie ou il s'est isolé pour pratiquer pour lui même. En pratiquant pour soi même on pratique aussi pour les autres et en pratiquant pour les autres on pratique aussi pour soi non ?

La Lune n'a t'elle pas différentes phases ? Tantôt un croissant très fin ou elle ne réfléchis que peu la lumière du Soleil sur la Terre la nuit, tantôt elle est plaine et renvoi le plus de lumières solaire possible sur la Terre la nuit.

Qu'en pensez vous ? jap_8
tongra
Oiseau
Oiseau
Messages : 669
Inscription : ven. 8 déc. 2006 18:46

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par tongra » ven. 10 juin 2016 18:40

Rien !
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » ven. 10 juin 2016 18:46

tongra a écrit :Rien !
jap_8
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 799
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par davi » ven. 10 juin 2016 19:09

Compagnon a écrit :Il dit que d'après le bouddhisme Mahāyāna ceux qui sont qualifiés de Sravaka, pratiquant pour leur propre guérison et leur Eveil personnel avant tout, ne sont pas considérés comme "d'authentiques enfants de Bouddha".

Je trouve cette distinction insatisfaisante voir non pertinente. Plus largement elle pose la question d'une distinction voir d'une opposition entre le courant Theravāda et le courant Mahāyāna.
Les Sravakas ou auditeurs ne sont pas considérés comme d'authentiques enfants de Bouddha parce que la voie qu'ils suivent ne leur permet pas d'atteindre à la pleine et entière bouddhéité. La sagesse qu'ils développent (ou découvre) et qui leur permet d'échapper aux tourments du samsara n'est pas aussi profonde que celle qui leur permettrait d'atteindre à la parfaite illumination. C'est tout ce que cela veut dire à mon avis. Il ne faut pas le voir comme une opposition mais comme une évolution. C'est une histoire de capacité d'un moment. Car les arhats renaissent dans des pays purs pour parfaire leur éveil.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » ven. 10 juin 2016 19:22

jap_8 Merci pour ta participation.
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » ven. 10 juin 2016 19:37

Compagnon a écrit :Il dit que d'après le bouddhisme Mahāyāna ceux qui sont qualifiés de Sravaka, pratiquant pour leur propre guérison et leur Eveil personnel avant tout, ne sont pas considérés comme "d'authentiques enfants de Bouddha".
Dans un premier temps, il faudrait que tu nous donnes les sources avec le contexte complet. C'est difficile de donner un avis comme ça. jap_8
.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team RB
Team RB
Messages : 3898
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par tirru... » ven. 10 juin 2016 19:48

davi a écrit :
Compagnon a écrit :Il dit que d'après le bouddhisme Mahāyāna ceux qui sont qualifiés de Sravaka, pratiquant pour leur propre guérison et leur Eveil personnel avant tout, ne sont pas considérés comme "d'authentiques enfants de Bouddha".

Je trouve cette distinction insatisfaisante voir non pertinente. Plus largement elle pose la question d'une distinction voir d'une opposition entre le courant Theravāda et le courant Mahāyāna.
Les Sravakas ou auditeurs ne sont pas considérés comme d'authentiques enfants de Bouddha parce que la voie qu'ils suivent ne leur permet pas d'atteindre à la pleine et entière bouddhéité. La sagesse qu'ils développent (ou découvre) et qui leur permet d'échapper aux tourments du samsara n'est pas aussi profonde que celle qui leur permettrait d'atteindre à la parfaite illumination. C'est tout ce que cela veut dire à mon avis. Il ne faut pas le voir comme une opposition mais comme une évolution. C'est une histoire de capacité d'un moment. Car les arhats renaissent dans des pays purs pour parfaire leur éveil.
:shock: !!!
Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 714
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par yves » ven. 10 juin 2016 19:51

Compagnon a écrit :Je trouve cette distinction insatisfaisante voir non pertinente. Plus largement elle pose la question d'une distinction voir d'une opposition entre le courant Theravāda et le courant Mahāyāna.
en fait c'est une erreur il n'est pas question du theravada mais de l'hinayana, l'hinayana a été en concurrence avec le mahayana au tibet; par erreur à plusieurs reprises l'hinayana a été confondu avec le théravada mais ces 2 écoles n'ont pas existé au même moment et au moment où ce débat avait lieu au tibet le tibet n'était pas en contacte avec les écoles théravada ::mr yellow::
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » ven. 10 juin 2016 20:46

Voici le texte complet auquel je fais référence (c'est le premier paragraphe) tirer d'un ficher pdf qui est une version officielle de la traduction faite au Village des Prûniers apparemment, et Thích Nhất Hạnh est vietnamien branche du bouddhisme "zen" (enfin je crois, ce n'est jamais clairement dit je trouve) :

Être un authentique enfant du Bouddha

Bonjour, chère Sangha, aujourd'hui nous sommes le 16 Mars 2008, et nous sommes au Hameau du Bas dans la salle de
méditation Assemblée des Étoiles.


Sravaka et Bodhisattva.

La semaine dernière, nous avons parlé des bodhisattva qui tombent malade, et de la façon dont les bodhisattva se
guérissent afin de pouvoir aider à guérir le monde. Dans le bouddhisme Mahayana, on fait une différence entre les
sravaka et les bodhisattva. Les sravaka sont ceux qui écoutent les enseignements du Dharma données par le Bouddha et
qui pratiquent. Et selon le bouddhisme Mahayana, ceux parmi nous qui se préoccupent seulement d'eux-mêmes, leur
propre guérison, leur propre transformation, et qui ne se préoccupent pas de la guérison et de la transformation des
autres sont des sravaka. C'est la définition donnée par les personnes de la tradition Mahayana. Je me préoccupe de ma
transformation, de ma guérison, je pratique pour moi-même. Et d'après le bouddhisme Mahayana, ce ne sont pas de
vrais enfants du Bouddha. Un enfant du Bouddha ne se comporte pas comme cela, il pratique pour tout le monde, et pas
seulement pour lui. Et comme il pratique pour tout le monde, ils porte le nom de bodhisattva. Donc c'est à vous de
choisir. Si vous voulez être un sravaka, vous n'êtes pas considérés comme un authentique enfant du Bouddha. Si vous
voulez être un authentique enfant du Bouddha, vous devriez être un bodhisattva.
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » ven. 10 juin 2016 21:02

Mouais...
C'est du culturel tout ça. Les occidentaux ont un regard neuf. Les asiatiques ont baigné depuis plusieurs générations dans des certitudes culturelles sur la supériorité de leur voie ou de leurs écoles. Que ce soit les querelles entre rinzaï et soto. Ou les rivalités non dites entre écoles tibétaines, tout ça c'est un peu dépassé je te l'accorde.

Quelqu'un me disait récemment, sur un autre forum, que quitter Mahayana pour retomber dans le véhicule des auditeurs, était une chute très grave.

Il faut prendre tout ça avec du recul. Nous avons cette chance de pouvoir le faire. Quand on voit en occident comment les 3 religions du livre cohabitent cahin caha, on comprend pourquoi le Bouddha a insisté sur la nécessité de ne pas diviser le Sangha (on dit le Sangha et pas la Sangha).

Donc maître TNH a dans ses bagages une vision culturelle somme toute assez classique de la supériorité du mahayana. Qui s'appelle d'ailleurs Mahayana pour cette raison. On ne va pas jouer les arbitres alors qu'on vient de débarquer au milieu de la religion de ces peuples qui pratiquent depuis 2500 ans. Plus longtemps que nos religions occidentales.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » ven. 10 juin 2016 21:15

@Ted : jap_8

En ce moment j'étudie le Kalamas Sutta, qui traite de ce qu'il faut croire ou non. Cela tombe bien, cela permet de conserver son esprit critique même vis à vis de personne qui la plupart du temps nous inspirent beaucoup :)

J'ai dis "la" Sangha car il est dit que le terme français le plus proche est "communauté" qui est un mot féminin. J'ai d'ailleurs entendu employé le terme au féminin par le responsable de l'association Triratna de Paris qui est un laïc ordonné, mais bon c'est vraiment un détail.
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13154
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » ven. 10 juin 2016 21:33

Les mots en "a" sont masculins : le Sangha, le Samsara, le Bouddha, le Mahayana, le Theravada, le Dharma
:)
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » ven. 10 juin 2016 21:46

Mettons que dorénavant je dise La Communauté. Voila :)

Sinon à la réflexion, peut-on vraiment ne pratiquer que pour soi ? Est ce vraiment possible ? Puisque tout est interdépendant, que rien n'a de "moi" séparé du reste, pas d'ego indépendant, même si on ne cherche à pratiquer que pour soi, cela ne peut qu'avoir un "rayonnement", un "effet" en terme de karma peut être, sur son entourage. Donc faire une distinction entre pratique centrée sur soi et pratique centrée sur les autres... vu qu'il n'y a pas de "soi" indépendant des "autres"... cela semble peu fidèle à une "vue juste" de la réalité telle que décrite par le Bouddha Shakyamuni non ? Le distinguo ne se fait guère que dans la tête des pratiquant mais pas dans la réalité. Non ?

C'est comme de dire : dans une piscine il y a ceux qui plongent pour faire des vagues uniquement pour eux mêmes et ceux qui plongent pour faire des vagues uniquement pour les autres. Qu'on le veuille ou non, les vagues et éclaboussure atteignent tout le monde, tout le temps, le plongeur et les autres nageurs dans l'eau.
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team RB
Team RB
Messages : 3898
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par tirru... » ven. 10 juin 2016 22:44

Vénérable Walpola RAHULA a écrit :Mahayana et Theravada

Maintenant, voyons quelle est la différence entre le Mahayana et le Theravada.

J’ai étudié le Mahayana pendant de nombreuses années et plus je l’étudie plus je trouve qu’il n’y a presque aucune différence entre le Theravada et le Mahayana pour ce qui concerne les enseignements fondamentaux.

· Les deux écoles acceptent le Bouddha Sakyamuni comme étant le Maître.

· Les Quatre Nobles Vérités sont exactement les mêmes dans les deux écoles.

· Le Noble Octuple Sentier est exactement le même dans les deux écoles.

· Le Paticcasamuppada ou processus de la coproduction conditionnée est le même dans les deux écoles.

· Les deux écoles rejettent l’idée d’un être suprême créateur du monde.

· Les deux écoles acceptent anicca, dukkha, anatta, sila, samathi, pañña sans aucune différence (l’impermanence, l’insatisfaction, le non-soi, la vertu, la concentration et la sagesse).

Ce sont là les enseignements les plus importants du Bouddha et ils sont tous acceptés par les deux écoles sans réserve.

Il y a aussi quelques points de divergence. Le plus évident est l’idéal de Boddhisattva (celui qui renonce au nirvana et revient sur terre par compassion pour sauver tous les êtres). Certains disent que le Mahayana considère que c’est la nature de Boddhisattva qui conduit à la bouddhéité alors que le Theravada considère que c’est la nature de l’Arahant ( le noble être éveillé). Je dois insister sur le fait que le Bouddha était aussi un Arahant. Bouddha Paceka est aussi un Arahant. Un disciple peut être aussi un Arahant. Les textes du Mahayana n’utilisent jamais le terme de « Arahant-yana » (véhicule de l’Arahant). Ils utilisent trois termes : Bodhisattvayana, Prateka Bouddhayana et Sravakayana. Dans la tradition Theravada, ces trois notions sont nommées « bodhi ».

Certains pensent que le Theravada est égoïste parce qu’il enseigne que chacun doit œuvrer par soi-même pour son salut. Mais comment quelqu’un d’égoïste pourrait atteindre l’Eveil ?

Les deux écoles acceptent les trois « yana » ou « bhodi » mais considèrent que l’idéal du Bodhisattva est le plus élevé. Le Mahayana a créé de nombreuses figures de Bodhisattva tandis que le Theravada considère qu’un Bodhisattva est un homme vivant parmi nous et qui consacre toute son existence à atteindre la perfection et devenir finalement un Bouddha pleinement éveillé pour le bien du monde, pour le bonheur du monde.

Trois types de bouddhéité

Il y a trois types de bouddhéité : le Samma Sambouddha qui obtient la pleine illumination par son propre effort, le Pacceka Bouddha qui a des qualités moindres que le Samma Sambouddha et le Savaka Bouddha qui est le disciple d’un Arahant.

L’accomplissement du nirvana pour ces trois natures de Bouddha est la même. La seule différence réside dans le fait que le Samma Sambouddha possède plus de qualités et de capacités que les deux autres.
Le texte entier ici...
Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
tongra
Oiseau
Oiseau
Messages : 669
Inscription : ven. 8 déc. 2006 18:46

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par tongra » sam. 11 juin 2016 08:01

ted a écrit :Les mots en "a" sont masculins : le Sangha, le Samsara, le Bouddha, le Mahayana, le Theravada, le Dharma
:)
Ce n'est pas une règle de traduction c'est plutôt arbitraire, comme cela tombe. Bien souvent institué par des personnes qui ne connaissaient pas forcément le sanskrit, pali ou le tibétain. Cette rectification du sangha est juste. D'ailleurs il y a un grand retour à "la" mahamudra que certains ont voulu traduire par "le" grand geste et la raison de ce changement est qu'il s'agit d'un "A long" en sanskrit.
Répondre

Revenir à « Archives : Bouddhisme en general »