Theravāda et Mahāyāna

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Dharmadhatu
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 13 juin 2016 16:56

J'adore ta parodie ! :lol: love2 On dirait Le Coeur a ses raisons façon bouddhiste.
Mais c'est aussi l'objectif des bodhisattvas : ils veulent nibbāna pour les autres d'abord et pour eux au final.
jap_8 C'est en effet l'un des trois modes de développement de l'esprit d'Eveil, celui du berger, mais ça fait aussi partie des voeux irréalisables des bodhisattvas, car comme l'expliquent Maitreya et Asanga dans le Mahayanasutralamkara (Cf. The Universal Vehicle Discourse Literature), ceux qui font sincèrement (sans calcul) ce souhait accèdent à l'Eveil plus rapidement (ou moins lentement, vu qu'il ne s'agit que du Mahayana des Sutras ;-) ) parce que ce mode est plus noble encore que les modes du passeur et du roi.

C'est parfois mal compris et beaucoup de gens pensent que les bodhisattvas refusent de devenir des êtres réalisés tant que les autres ne le sont pas; or l'esprit d'Eveil est tout le contraire, ils n'ont pas d'autre choix que d'atteindre le nirvana sans appui et omniscient qu'est samyak-sambodhi s'ils veulent aider les êtres sans erreur.

Si les bodhisattvas devaient attendre effectivement que les êtres atteignent d'abord le nirvana, alors ce serait comme vouloir briser la vitre avec le marteau qui est à l'intérieur: les bodhisattvas doivent atteindre eux-même l'Eveil pour aider les êtres à accéder à des états de bonheur de moins en moins sujets aux conditions extérieures (même les bonheurs temporaires et contaminés des renaissances élevées), jusqu'au nirvana (l'extinction de toute souffrance et en particulier la plus subtile, celle qui imprègne les agrégats contaminés) et jusqu'à l'Eveil (l'extinction du voile cognitif, jñeyâvarana).

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davi
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par davi » lun. 13 juin 2016 17:08

Merci à Dharmadhatu pour son commentaire. Voici mon explication qu'il voudra bien éventuellement commenter.

Les arhats ont détruits les obstructions à la libération en éliminant l’esprit de saisie du soi des personnes et des phénomènes, ce qui fait qu’ils ne conçoivent plus les personnes et les phénomènes comme existant en soi, mais ils n’ont pas détruits les obstructions à l’omniscience ce qui fait que les personnes et les phénomènes continuent à leur apparaître en soi (en dehors de la méditation sur le non-soi). Parce qu’il reste une trace de saisie du soi dans leur esprit leur illumination est incomplète. Pourquoi se fait-il que leur illumination soit incomplète ? Parce que leur motivation à se libérer du samsara est incomplète. Leur motivation est tournée vers eux-mêmes. Bien sûr ils souhaitent que les autres soient libérés mais ils pensent qu’ils n’y peuvent rien et que seule chaque personne peut œuvrer à sa propre libération. Déjà penser que la libération soit possible pour soi-même n’est pas quelque chose que tout le monde pense. Etre un bodhisattva, c’est-à-dire développer l’esprit de bodhicitta, est encore plus difficile à concevoir. Mais, l’esprit de bodhisattva peut suivre l’état d’arhat. Certains commencent par développer la bodhicitta mais d’autres commencent par abandonner la saisie du soi. Il n’y a pas d’ordre. Donc le fait que la motivation de départ soit tourné vers soi-même fait que toute trace de soi n’est pas abandonnée, même si c’est déjà tout de même la fin de toutes les souffrances samsariques, ce qui est l’objectif minimal de l’enseignement du Bouddha. Cependant ce n’est pas encore le dévoilement de sa propre nature de bouddha que le pratyeka-buddha a pour motivation.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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yves
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par yves » lun. 13 juin 2016 18:25

je trouve étrange ces différenciations, l'éveil c'est la dissolution du soi, mais en fait les theravadins n'y arrive pas, il reste un espèce de demi-soi caché... ;-)

puis dans le dzogchen qui est sensé être le bout du bout, il n'y a plus toutes ses différenciations... :?:

les tibétains ont des idées sur le théravada qu'il ne pratique pas

les théravadins ont des idées sur le mahayana qu'il ne pratique pas

et nous devrions avoir un avis sur la question? smile_93-2616 sign17-5190
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par tirru... » lun. 13 juin 2016 18:55

yves a écrit :je trouve étrange ces différenciations, l'éveil c'est la dissolution du soi, mais en fait les theravadins n'y arrive pas, il reste un espèce de demi-soi caché... ;-)
Je trouve ces différenciations tout aussi étrange mon cher Yves, réductrice et irrespectueuse et quel insistance ! Allez savoir ce qui pousse l'un, à se considérer supérieur à l'autre ! Et à croire que ces enseignements sont incomplets et que lui vient les compléter !!!

Juste après son Eveil, Bouddha a hésité avant de donner le Dhamma :
L’hésitation de Bouddha

Au 50e jour qui suivit son éveil, Bouddha retourna sous le banian Ajapāla, se mettant à réfléchir :

« Ce dhamma que je viens de découvrir est particulièrement profond. Il est difficile à voir, il est difficile à comprendre. Il est paisible, il est noble. Il n’est pas une chose dont les Sakya (l’ethnie dont est issue la famille de Bouddha, peut aussi s’écrire Sākīya) ont l’habitude. Il est très subtil. Ce n’est qu’à l’aide de la sagesse qu’il est possible de le connaître. Il libère des sphères des sens. J’ai pu comprendre tout le processus des causes et effets du paṭiccasamuppāda. J’ai pu me débarrasser de tout attachement, grâce à ce dhamma. Je suis en mesure d’enseigner ce dhamma. Les êtres ne peuvent pas comprendre ce dhamma. Parmi les êtres, il y a si peu de sagesse et tant de kilesā. Les êtres apprécient tellement les plaisirs sensoriels. Si je leur enseigne le dhamma, ils ne vont pas comprendre ; je vais me fatiguer inutilement. Les êtres ne sont pas prêts pour ce dhamma que je viens de découvrir en pratiquant ardemment et très difficilement. Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux. »

À ce moment-là, le brahmā Sahampati – de la première sphère matérielle du monde des brahmā – qui a prêté attention aux pensées de Bouddha, s’est approché de lui, se mettant à genoux, par terre, joignant respectueusement les mains, s’adressant ainsi au noble Bouddha :

« Vénérable renonçant, je vous demande d’enseigner le dhamma. Il y a dans ce monde des êtres qui n’ont que très peu de poussière devant les yeux. Comme ils n’ont pas entendu le dhamma, ils vont à leur perte. Ils ne leur manquent que d’entendre le dhamma. Faites-leur connaître le dhamma. Dans l’état du Magadha, il n’y a que des grands maîtres de sectes qui ont de la saleté devant les yeux. Ouvrez-leur la porte de nibbāna, Vénérable Bouddha. Épargnez-les de cette saleté. Faites-leur entendre les quatre nobles vérités. Je vous en prie, levez-vous et allez enseigner le dhamma aux êtres. Parmi eux, il y aura des personnes qui seront en mesure de le comprendre. »

Ce brahmā fut un ami de Bouddha (Gotama) au temps de Bouddha Kassapa. Bien qu’encore puthujana, il expérimenta le premier jhāna au moment de sa mort. C’est pour cela qu’il demeurait depuis cette époque, dans la première sphère matérielle du monde des brahmā.

À ce moment-là, Bouddha dit au brahmā Sahampati :

« Oui, j’ai moi-même pensé ainsi, mais ce dhamma que je viens de découvrir est particulièrement profond. Il est difficile à voir, il est difficile à comprendre. Il est paisible, il est noble. Il n’est pas une chose dont les Sakya ont l’habitude. Il est très subtil. Ce n’est qu’à l’aide de la sagesse qu’il est possible de le connaître. Il libère des sphères des sens. J’ai pu comprendre tout le processus des causes et effets du paṭiccasamuppāda. J’ai pu me débarrasser de tout attachement, grâce à ce dhamma. Je suis en mesure d’enseigner ce dhamma. Les êtres ne peuvent pas comprendre ce dhamma. Parmi les êtres, il y a si peu de sagesse et tant de kilesā. Les êtres apprécient tellement les plaisirs sensoriels. Si je leur enseigne le dhamma, ils ne vont pas comprendre ; je vais me fatiguer inutilement. Les êtres ne sont pas prêts pour ce dhamma que je viens de découvrir en pratiquant ardemment et très difficilement. Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux. »

Après que le brahmā ait de nouveau formulé sa sollicitation, Bouddha répéta sa réponse. Déterminé à ce que Bouddha tienne compte de son conseil, le brahmā répéta sa sollicitation une troisième fois. Inlassablement, Bouddha répéta sa réponse une troisième fois, avant de se pencher un peu plus sur la sollicitation du brahmā.

Le consentement de Bouddha

Tout bien considéré, épris de compassion pour tous les êtres, Bouddha regarda à travers le monde à l’aide de ses pouvoirs psychiques qui permettent de tout voir, afin de trouver des êtres susceptibles de comprendre le dhamma. Comme il en vit effectivement quelques-uns, il finit par accepter la sollicitation du brahmā, promettant qu’il enseignera le dhamma. Se prosternant respectueusement devant Bouddha, le brahmā se retira.

Le néfaste deva Māra s’approcha aussitôt du Bienheureux, en le sollicitant à son tour :

« Gotama ! N’attendez plus pour jouir de la Paix que vous venez de trouver ! Éteignez-vous donc tranquillement en parinibbāna !

— Māra ! Je n’entrerai pas en parinibbāna tant qu’il n’y aura pas suffisamment d’arahant et d’êtres capables d’enseigner le dhamma dans ce monde. »
J'ai retenu deux phrases :

Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux.

Bouddha n'avait pas la prétention de faire comprendre le Dhamma a tout les êtres, il encourageait même ceux qui le questionnait et qui étaient d'une autre tradition a demeurer dans leur propre tradition. D'ailleurs, il n'encourageait pas non plus le syncrétisme en atteste plusieurs sutta (Brahmajala sutta etc...)

Je n’entrerai pas en parinibbāna tant qu’il n’y aura pas suffisamment d’arahant et d’êtres capables d’enseigner le dhamma dans ce monde. »

Bouddha n'avait pas l'intention de rester Bodhisattva ad vitam æternam, il s'en allé en parinibbanna et a légué son Dhamma et des Arahants dignes de véhiculer le Dhamma.

Clair et net.

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Dharmadhatu
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 13 juin 2016 18:57

Davi a écrit :Donc le fait que la motivation de départ soit tourné vers soi-même fait que toute trace de soi n’est pas abandonnée, même si c’est déjà tout de même la fin de toutes les souffrances samsariques, ce qui est l’objectif minimal de l’enseignement du Bouddha.
:D En fait, il est certain que tant que la sagesse du non-soi n'est pas réalisée, il y a la saisie du soi qui est au départ de toute motivation, même altruiste. Ensuite, même quand cette sagesse est réalisée, il y a toujours la prise en compte d'un soi, mais un soi simplement nominal.

C'est vra que toute pratique bouddhiste devrait avoir pour motivation minimale le nirvana personnel, mais le Bouddha a aussi donné des enseignements pour une motivation moindre: renaître dans les mondes supérieurs, d'où l'enseignement commun de niveau initial dans les Lam-rims.
Yves a écrit :puis dans le dzogchen qui est sensé être le bout du bout, il n'y a plus toutes ses différenciations... :?:
:D Guru Padmasambhava a composé lui-même La Guirlande des vues, qui expose nombre de ces points différents, et qui fut commenté par Sa sainteté le Dalaï Lama en 2008. Il y a aussi plusieurs autres doxopgraphies composées par d'éminents autres maîtres dzogchen comme Longchenpa et son Trésor des systèmes philosophiques.

Enfin, je n'insisterai pas, car pour moi il n'est question de que différences naturelles et non pas que tel Véhicule soit supérieur ou pas. Et ce qui arrange le truc, je dois m'absenter un certain temps.

Bises à tous.

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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par davi » lun. 13 juin 2016 19:20

tirru... a écrit :
yves a écrit :je trouve étrange ces différenciations, l'éveil c'est la dissolution du soi, mais en fait les theravadins n'y arrive pas, il reste un espèce de demi-soi caché... ;-)
Je trouve ces différenciations tout aussi étrange mon cher Yves, réductrice et irrespectueuse et quel insistance ! Allez savoir ce qui pousse l'un, à se considérer supérieur à l'autre ! Et à croire que ces enseignements sont incomplets et que lui vient les compléter !!!
Oui, bon, et moi je trouve étonnant cette susceptibilité. Chacun est libre de choisir sa voie, en occident du moins, ce qui doit être moins le cas en Asie par exemple parce que là-bas c'est pour ainsi dire plus culturel. Moi, à titre personnel, ça ne me fait rien que le Dzogchen soit dite la voie royale parce que ultra-rapide. Voilà, pour l'instant je suis dans le Mahayana (enfin je crois parce que c'est surtout histoire de motivation et peut-être bien qu'un theravadin pratique plus que moi la voie du Mahayana...) et je m'en trouve très bien. :D
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par blutack » lun. 13 juin 2016 21:10

Je trouve ces différenciations tout aussi étrange mon cher Yves, réductrice et irrespectueuse et quel insistance ! Allez savoir ce qui pousse l'un, à se considérer supérieur à l'autre ! Et à croire que ces enseignements sont incomplets et que lui vient les compléter !!!
Si tu veux savoir ce qui pousse les mahayanistes à considérer leur Voie supérieur, c'est très simple: le Théravada amène à l'état d'Arahanta mais pas de Bouddha alors que le Mahayana oui. La sagesse et la capacité à enseigner d'un Bouddha étant supérieures à celles des simples auditeurs, on en déduit que la Voie qui y mène est supérieure ! Bref c'est très simple à comprendre.

Notez bien que moi je suis neutre. Je suis sympathisant du Bouddhisme en général. Mais je trouve qu'il n'y a pas à se vexer chaque écoles à ses propres conceptions qui font qu'elles se considère comme la bonne, c'est normal, pas de quoi fouetter un chat. delphinus
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par tirru... » lun. 13 juin 2016 21:51

blutack a écrit :Si tu veux savoir ce qui pousse les mahayanistes à considérer leur Voie supérieur, c'est très simple: le Théravada amène à l'état d'Arahanta mais pas de Bouddha alors que le Mahayana oui.
Faux.
  • Trois types de bouddhéité (dans le Theravada)

    Il y a trois types de bouddhéité : le Samma Sambouddha qui obtient la pleine illumination par son propre effort, le Pacceka Bouddha qui a des qualités moindres que le Samma Sambouddha et le Savaka Bouddha qui est le disciple d’un Arahant.

    L’accomplissement du nirvana pour ces trois natures de Bouddha est la même. La seule différence réside dans le fait que le Samma Sambouddha possède plus de qualités et de capacités que les deux autres.
Mais je trouve qu'il n'y a pas à se vexer chaque écoles à ses propres conceptions qui font qu'elles se considère comme la bonne, c'est normal, pas de quoi fouetter un chat.


Certes, mais pas sur le dos d'une autre école en soutenant le fait que les Theravadin ne soient pas les authentiques enfants de Bouddha et qu'ils n'ont pas le choix des trois types de bouddhéités, je ne vois pas pourquoi je laisserais dire de telles inepties. D'ailleurs, en vertu de quoi ce choix ne leur serait pas permis ? car les enseignements du Theravada sont incomplets ? Ce qui est non seulement faux du point de vue du Theravada mais irrespectueux. Personnellement, je ne me permettrais jamais de dénigrer les enseignements des autres écoles et je plains les écoles qui doivent justifier leur supposée supériorité sur une autre, bonjour la compassion :)

Pour ma part le sujet est clos.

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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 13 juin 2016 22:00

:D Un dernier mot et bye bye: quand nous parlons (dans le Mahayana) de la distinction entre un Arhat et un Bouddha, on a conscience qu'on parle d'un Shravaka Arhat et d'un samyak-sambuddha (sammasambuddha) parce que sinon, comme tu le rappelles, Tirru, un Bouddha est aussi un Arhat, et un Arhat et est Shravaka Bouddha.

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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » lun. 13 juin 2016 22:26

J'ai cru comprendre, mais je peux avoir mal compris, que dans le Hridaya Sûtra ou Sûtra du Cœur, Avalokita cherche à faire comprendre à Sariputra que pour atteindre le Nirvana il faut se défaire de toutes ces sortes de subdivisions qui sèment le trouble, la confusion, car tout est vacuité. C'est subdivision n'ayant pas lieu d'exister véritablement.

Est-il sage de vouloir créer des degrés, des niveaux, des subjectivisations, sujettes à des rapports de valeurs les unes aux autres et donc au jeux du désir et de la répulsion ?
:?:
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » lun. 13 juin 2016 22:45

Baaaahhhhh... tout est parti d'une remarque de TNH qui a fait remarquer que "pour le Mahayana etc... etc...".
Si ça se trouve, il faisait simplement un exposé de points de vue généraux qui ont cours en Asie, et qu'il ne partage peut être même pas. :oops:

Sur Nangpa, nous avons la chance d'avoir toutes les écoles bouddhistes représentées et donc nous sommes un peu spectateurs de ces divisions artificielles qui survivent peut être en Asie dans l'esprit de pratiquants moins érudits.

Le mieux, c'est de tester. Le premier qui devient un Bouddha revient poster ici pour expliquer ce qu'il en est vraiment. ;-)
Ca marche ?
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>>> POST ÉDITION (0h24)
>>> Je rappelle que la Seule Vraie Voie est ici
>>> jap_8
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par tirru... » lun. 13 juin 2016 23:09

Merci Ted. Notre forum n'a pas vocation a cultiver les divisions, nous avons subit cela il y a quelques années et je pense que c'est derrière nous. <<metta>> jap_8
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » mar. 14 juin 2016 06:56

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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » mar. 14 juin 2016 07:06

Lol Compagnon mdrrrr
:lol: :lol: :D
ted a écrit :Baaaahhhhh... tout est parti d'une remarque de TNH qui a fait remarquer que "pour le Mahayana etc... etc...".
Si ça se trouve, il faisait simplement un exposé de points de vue généraux qui ont cours en Asie, et qu'il ne partage peut être même pas. :oops:
En fait, cette supposition n'est pas de moi, mais d'un ancien membre de Nangpa, très pratiquant et très sage, qui nous lit toujours. Et qui me l'a suggérée par mail.
Je l'en remercie. love2

On remarquera que le Dzogchen n'est pas très tendre à l'égard du Mahayana non plus. J'ai lu des textes assez secs à ce propos. :D Donc, reconnaissons que, dans la réalité, il y a eu une sorte de surenchère à partir des enseignements du Bouddha original. Et que des courants se sont formés pour prouver qu'ils pouvaient faire aussi bien que lui. Qu'ils étaient "à la hauteur", non seulement de l'enseignement du maître, mais du maître lui même ! C'est un peu ce qu'explique Bikkhu Bodhi dans le long texte qu'a posté Tirru. En tout cas, dans le texte source : http://centrebouddhique.fr/arahants-bou ... hisattvas/
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Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » mar. 14 juin 2016 07:51

Et pourtant qu'a dit le Bouddha Shakyamuni ?

"Il ne faut jamais blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne. Il y a même des circonstance ou l'on doit honorer en autrui la croyance qu'on ne partage pas".

"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?"

Et charité bien ordonnée commençant par soi même, c'est à appliquer en premier dans le Bouddhisme lui même.
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