Theravāda et Mahāyāna

blutack
Cheval
Cheval
Messages : 820
Inscription : dim. 19 juil. 2009 17:42

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par blutack » sam. 11 juin 2016 08:07

Pour une fois que Thich Nath Han fait du Bouddhisme, compagnon n'est pas d'accord, à croire que tu as un problème avec le Bouddhisme "réel". Toutes les écoles Mahayana considèrent que le Théravada (bouddhisme d'asie du sud est) comme inférieur, ce n'est pas une nouveauté, ça fait des siècles que c'est comme ça. Cela n'a rien de culturel contrairement à ce que dit Ted, la culture varie d'un pays à l'autre, ce n'est pas le cas de la distinction Mahayana/Hinayana. Après ça plait, ça plait pas, c'est comme ça. Noter que du côté des théravadins c'est pas mieux puisque traditionnellement ils considèrent le Mahayana comme une hérésie.
Your Kingdom is Doomed
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 809
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par davi » sam. 11 juin 2016 08:25

Walpola RAHULA est un moine theravadin. L'accomplissement du nirvana est peut-être le même mais l'accomplissement de la bouddhéité est différente. Dans le Mahayana on insiste bien sur l'aspect compassionnel unique du bodhisattva et cet aspect est essentiel pour l'accomplissement total de la bouddhéité.
blutack a écrit :Cela n'a rien de culturel
D'accord avec ça. Ce sont deux véhicules différents.
Dernière modification par davi le sam. 11 juin 2016 08:51, modifié 2 fois.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13157
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » sam. 11 juin 2016 08:30

tongra a écrit :Ce n'est pas une règle de traduction c'est plutôt arbitraire, comme cela tombe.
Ce n'est pas une question de traduction. Les mots Pali en "a" sont des mots masculins, c'est tout.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13157
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » sam. 11 juin 2016 08:47

blutack a écrit :Cela n'a rien de culturel contrairement à ce que dit Ted, la culture varie d'un pays à l'autre, ce n'est pas le cas de la distinction Mahayana/Hinayana.
Bé non. Parce qu'en occident, en tout cas en France, aller dire aux théravadins qu'ils sont de gros égoïstes, ça choque ! Nous n'aimons pas faire de hiérarchies. Nous aimons l'égalité. La laïcité (égalité des cultes).

Une personne qui viendrait dire que la religion juive, chrétienne ou musulmane, est supérieure aux deux autres, serait très mal reçue. Pourtant, il s'agit du même Dieu et du même tronc commun.

Culturellement, nous avons du mal à faire des castes. Et nous applaudissons à deux mains quand on nous dit que le Bouddha acceptait tout le monde dans le sangha sans distinction de castes.

C'est pourquoi Compagnon a ouvert ce fil. La déclaration de TNH est à la limite du politiquement incorrect pour Compagnon, l'occidental. Compagnon n'y adhérera pas, parce que, culturellement, ce genre de discrimination (au sens premier du terme) ne passe pas chez lui.
Compagnon a écrit :Une fois n'est pas coutume je suis tombé sur un enseignement de Thích Nhất Hạnh qui me laisse disons... embarrassé. :oops:
Nous avons les mêmes boutons qui poussent quand on nous dit que le Dzogchen est un véhicule supérieur.

Donc, à mon avis Blutack, que tu le veuilles ou non, culturellement, la distinction Mahayana/Hinayana, va passer à la trappe en occident. J'ai connu des gens qui disaient déjà il y a quelques années : "Faut pas dire Hinayana, c'est pas bien". :)
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » sam. 11 juin 2016 08:49

@Tirru : jap_8
@Tongra : jap_8
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13157
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » sam. 11 juin 2016 09:31

Je relis le fil et je me dis que le message le plus instructif est encore le commentaire de Walpola Rahula.

Personnellement, je pense que tout ça c'est un faux problème.
Parce que atteindre nibbana ou la bouddhéité totale, quand on est même pas capable de s'entendre avec le premier venu... bof...
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 809
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par davi » sam. 11 juin 2016 10:38

ted a écrit :atteindre nibbana ou la bouddhéité totale, quand on est même pas capable de s'entendre avec le premier venu... bof...
Moi je suis près à m'entendre avec tout le monde, même si certains gagneraient à ne pas être connus... :D Après c'est un travail sur soi. Et on se doute que La Grande compassion du bodhisattva c'est un peu de sagesse en plus. On ne peut pas faire le bonheur des autres malgré eux comme l'on dit, c'est pourquoi je crois que le theravadin se concentre sur ses propres problèmes. Ceux-là au moins ils sont à nous. Si nous ne nous libérons pas nous-mêmes personne ne le fera à notre place. Mais le bodhisattva le fait pour mettre fin à la souffrance de tous, pour servir de guide, parce qu'il dépasse sa seule condition. Personnellement lors de fortes inondations si je vois mes parents en train de se noyer, et que je suis bien au sec sur le bord la rive, je pense risquer ma vie pour sauver la leur, parce que je ne me vois pas heureux du seul fait de m'être sauvé. Bien que je ne me sente pas le faire aujourd'hui pour tous sans exception, je peux partir de cette base. A quoi sert de me libérer si je sais que "les miens" sont toujours embourbés dans le samsara.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Avatar de l’utilisateur
yves
Oiseau
Oiseau
Messages : 714
Inscription : ven. 26 févr. 2016 13:01
Localisation : Bernardswiller

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par yves » sam. 11 juin 2016 10:45

yves a écrit :en fait c'est une erreur il n'est pas question du theravada mais de l'hinayana, l'hinayana a été en concurrence avec le mahayana au tibet; par erreur à plusieurs reprises l'hinayana a été confondu avec le théravada mais ces 2 écoles n'ont pas existé au même moment et au moment où ce débat avait lieu au tibet le tibet n'était pas en contacte avec les écoles théravada ::mr yellow::
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
Zopa2
Papillon
Papillon
Messages : 370
Inscription : ven. 4 sept. 2015 18:23

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Zopa2 » sam. 11 juin 2016 12:20

ted a écrit :
tongra a écrit :Ce n'est pas une règle de traduction c'est plutôt arbitraire, comme cela tombe.
Ce n'est pas une question de traduction. Les mots Pali en "a" sont des mots masculins, c'est tout.
Il y a aussi je pense une question de convention.
Par exemple, il est d'usage de dire : une Paramita (Perfection).
Ps : Paramita comme Sangha sont des mots sanskrits.

Bref, ce n'est pas très important.
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13157
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » sam. 11 juin 2016 13:34

Pali... Sanskrit... oui
Si. C'est important pour ceux qui veulent savoir.
J'ai demandé à Yudo et à Christophe s'ils voulaient bien venir nous expliquer les règles. S'ils ont un moment. Ce sont tous les deux des traducteurs.

C'est vrai qu'on dit la Prajna Paramita. Mais toute règle a des exceptions non ?
Zopa2 a écrit : Il y a aussi je pense une question de convention.
Par exemple, il est d'usage de dire : une Paramita (Perfection).
Ps : Paramita comme Sangha sont des mots sanskrits.

Bref, ce n'est pas très important.
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Avatar de l’utilisateur
ted
Bavard occasionnel / Team RB
Bavard occasionnel / Team RB
Messages : 13157
Inscription : mar. 8 juin 2004 16:48
Contact :

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par ted » sam. 11 juin 2016 14:49

Faudra quand même qu'on m'explique... :oops:

Siddartha Gautama a bien trouvé l'éveil avec la méthode enseignée dans Theravada, d'accord ?
Siddartha Gautama n'était pas Mahayaniste ?
Après avoir pratiqué les absorptions et trouvé nibbana, il ne s'est pas barré dans des terres pures.
Il est resté et a enseigné le Dharma.
Il a même été tenté de se taire, mais il a enseigné quand même, pour le bien de tous.
Alors, ça prouve que les pratiques du Theravada ont quand même produit l'un des plus grand bodhisattva de tous les temps, le Bouddha Shakyamuni. ba11
Comment après une telle démonstration d'efficacité, pourrait-on qualifier ce véhicule d'inférieur ? :oops:
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

" O Mahânâma... Entre la délivrance d'un disciple laïc et celle d'un bhikkhu, il n'y a aucune différence. " (Samyutta-nikâya)
Zopa2
Papillon
Papillon
Messages : 370
Inscription : ven. 4 sept. 2015 18:23

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Zopa2 » sam. 11 juin 2016 14:59

ted a écrit :Pali... Sanskrit... oui
Si. C'est important pour ceux qui veulent savoir.
Soit.
Que ceux qui veulent savoir soient satisfaits !
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » sam. 11 juin 2016 15:52

Vouloir qualifier une forme du dharma comme supérieure à une autre (qui donc lui est inférieure) mène au dualisme, attraction/désir pour ce qui est supérieur, répulsion pour ce qui est inférieur. Et on sait ou mène le couple désir/répulsion : à dukkha.
Theravāda et Mahāyāna sont interdépendant. Et conditionné l'un par l'autre.
Peut être peut-on aussi appliquer justement "Ceci étant cela est" à leur relation. Theravāda étant Mahāyāna est. Et tant que Mahāyāna est, Theravāda est.
Enfin le Dharma du Bouddha Shakyamuni est réputé pour sa souplesse. A l'exception d'une poignée de données de bases (4 Nobles Vérités, Noble Octuple Sentier... ) tout le reste prend les "couleurs" et la "forme" des cultures et traditions rencontrées dans les régions ou le Dharma s'est répandu.
La vacuité et la coproduction conditionnée s'applique aussi forcément à Theravāda et Mahāyāna et chercher à éteindre le désir, à ne plus être prisonnier du dualisme doit aussi s'appliquer à eux en toute logique.
Le Dharma du Bouddha Shakyamuni s'applique bien évidemment à lui même en premier.
Avatar de l’utilisateur
davi
Cheval
Cheval
Messages : 809
Inscription : dim. 28 févr. 2016 11:38

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par davi » sam. 11 juin 2016 19:14

ted a écrit :Faudra quand même qu'on m'explique... :oops:

Siddartha Gautama a bien trouvé l'éveil avec la méthode enseignée dans Theravada, d'accord ?
Siddartha Gautama n'était pas Mahayaniste ?
Après avoir pratiqué les absorptions et trouvé nibbana, il ne s'est pas barré dans des terres pures.
Il est resté et a enseigné le Dharma.
Il a même été tenté de se taire, mais il a enseigné quand même, pour le bien de tous.
Alors, ça prouve que les pratiques du Theravada ont quand même produit l'un des plus grand bodhisattva de tous les temps, le Bouddha Shakyamuni. ba11
Comment après une telle démonstration d'efficacité, pourrait-on qualifier ce véhicule d'inférieur ? :oops:
Le Bouddha Shakyamouni a enseigné Theravada, ok. Gautama n'est pas arrivé sur terre comme un être ordinaire, d'après le Mahayana ; il vient du pays pur de Tushita où il a parfait son éveil. Le successeur de Bouddha Shakyamouni attend son heure dans ce même pays, il s'agit de Maitreya.

http://sumkivip.com/t/tushita.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Maitreya# ... Tushita.29
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Le Bouddhisme Le sutra du coeur603.WMA
Compagnon

Re: Theravāda et Mahāyāna

Message non lu par Compagnon » sam. 11 juin 2016 19:27

@Davi : n'est ce pas un anachronisme de dire que le Bouddha Shakyamuni a enseigné Theravāda puisque la distinction entre Theravāda et Mahāyāna n'existait pas encore pendant sa vie, elle ne s'est faite qu'après ? D'ailleurs n'a t'il pas enseigné tout simplement son Dharma, sans faire la moindre distinction et n'est ce pas ensuite ses disciples et successeurs qui ont créé des distinctions et nuances là ou il n'y en avait pas originellement ?
Répondre

Revenir à « Archives : Bouddhisme en general »