Ces choses incompréhensibles

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Dharmadhatu
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 6 sept. 2015 19:56

:oops: Si l'omnipotence existait, la ou les personnes qui la posséderai(en)t manquerai(en)t cruellement de compassion puisque la souffrance existe toujours.

Le Bouddha a dit lui-même qu'il ne nous lavait pas de ses mains ou qu'il ne pouvait nous transmettre sa réalisation; la seule chose qu'il puisse faire, ce qui est déjà un immense bienfait, est de nous enseigner la voie à suivre, et c'est à nous de la parcourir.

On dit que le Bouddha a des pouvoirs infinis (représentés par Vajrapani dans le Mahayana), mais ces pouvoirs ne peuvent pas faire en sorte que la loi karmique puisse être renversée.

Je me demande s'il y a bien une corrélation entre omniscience et omnipotence; quelle serait cette corrélation, Ted ?

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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » dim. 6 sept. 2015 23:18

Dharmadhatu a écrit : Je me demande s'il y a bien une corrélation entre omniscience et omnipotence; quelle serait cette corrélation, Ted ?
Baaaah ! Dans omniscience, ya "science". Et une science est aussi un savoir-faire. Pas seulement un savoir-observer.

D'ailleurs, dans les pays d'Asie, il me semble qu'ils sont beaucoup moins frileux que les occidentaux à ce sujet. La-bas, et certainement aussi les communautés expatriées ici, on prie clairement les Bouddhas pour obtenir toutes sortes de faveurs, de grâces, de bénédictions. Les Bouddhas n'y sont pas des observateurs passifs, menottés par les lois de l'univers. Ce bouddhisme là est quand même l'essentiel de la communauté bouddhiste mondiale. Faudrait pas l'oublier. :oops:
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » dim. 6 sept. 2015 23:19

Boubou a écrit :Bonsoir,
Pour moi comprendre est une façon de rassurer notre image d'être "une entité autonome et indépendante". C'est conserver le plus longtemps l'impression de gouverner et de détenir un gouvernail utopique. Tout cela est sûrement mû par la peur, cette peur viscérale qui sait, qu'en fait, l'essentiel nous échappe tant que nous le voulons. Et il nous est très difficile de nous-mêmes nous empêcher de le vouloir. Donc l'accumulation de savoir, connaissance et compréhension agit comme un calmant jusqu'au moment où l'insatisfaction intérieure prouve que l'accumulation intellectuelle ne peut rien changer intrinsèquement.
Mais je suis persuadé qu'il y a des savoirs non-intellectuels. Et qu'on peut les accumuler aussi. Jusqu'à quel point ?
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » dim. 6 sept. 2015 23:20

jules a écrit :
Ted : Mais acceptons-nous cette défaite de la raison ?
J'ai même l'impression que cette défaite peut être libératrice si on suit le conseil de Tchouang tseu :

"Celui qui sait s'arrêter là où tout homme ne peut connaître, ne sera jamais mis en échec par le ciel."

J'aurais même envie de parler de "La Grande Défaite" (avec des majuscules) pour signifier l'importance de cet abandon de la connaissance ultime. Ainsi en définitive, on ne saurait ni ce qu'est la mort ni ce qu'est la vie mais nous apprendrions à les pratiquer selon ce que nous enseignerait l'expérience. On parlerait alors de réaliser notre vraie nature par la pratique spontanée de cette dernière. :?:

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Est-ce dans la nature de l'homme d'abandonner la quête de la connaissance ?
N'est ce pas cette quête qui a poussé le Bouddha vers l'éveil ? Parce qu'au départ, il ne voulait pas seulement mettre fin à la souffrance, mais aussi à la maladie, à la vieillesse et à la mort. Ca, je trouve qu'on l'oublie un peu vite.
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 7 sept. 2015 08:38

Ted a écrit :Dans omniscience, ya "science". Et une science est aussi un savoir-faire. Pas seulement un savoir-observer.
Ça n'a rien n'à voir avec l'Omniscience du Bouddha, laquelle n'a rien à voir avec la science, voire la technologie, au sens où on l'entend aujourd'hui habituellement : c'est à dire sciences physiques, mathématiques, ingénierie... L'Omniscience au sens bouddhique dérive directement de la réalisation de la Vacuité du Dharmakaya ; c'est une Sagesse. C'est la même chose que la Compassion Infinie. Il ne peut pas y avoir de Compassion Infinie sans Omniscience.

La puissance n'a rien à voir avec la science. C'est une grandeur physique qui mesure le rapport d'un travail au temps. On dit que Dieu a créé le monde (c'est son travail) en 7 jours (c'est le temps qu'il a mis pour le faire). C'est une preuve de sa puissance, et aussi de sa productivité (car la productivité est homogène à la puissance : P (Puissance ou Productivité) = W/t). Ça n'a strictement rien à voir avec le Bouddhisme, d'autant que si tu considères un temps "immobile", c'est à dire qui ne s'écoule pas, le temps devient donc "infini" et la puissance tend donc vers le zéro absolu. Voilà une explication rationnelle de la raison pour laquelle le Bouddha n'est pas omnipotent. Pour autant, l'esprit de Bouddha n'est ni immortel, ni éternel. Il est "Non-né" (c'est à dire non soumis au temps qui est une dimension du Samsara). En revanche le Bouddha fournit un travail qui est le Dharma. Le rapport du Dharma au non-né n'est pas exactement homogène à une puissance, même si l'on se doute bien qu'il faut une certaine énergie pour effectuer ce travail. Cette énergie est celle du Sangha (qui est homogène au "Bouddha dans le monde"). Il ne faut pas confondre énergie et puissance, d'autant que le travail de transmettre le Dharma est "sans fin".
D'ailleurs, dans les pays d'Asie, il me semble qu'ils sont beaucoup moins frileux que les occidentaux à ce sujet. La-bas, et certainement aussi les communautés expatriées ici, on prie clairement les Bouddhas pour obtenir toutes sortes de faveurs, de grâces, de bénédictions. Les Bouddhas n'y sont pas des observateurs passifs, menottés par les lois de l'univers. Ce bouddhisme là est quand même l'essentiel de la communauté bouddhiste mondiale. Faudrait pas l'oublier. :oops:
Il ne s'agit là que de syncrétisme dont les Asiatiques sont des adeptes chevronnés. Le Bouddha y est assimilé à une sorte de Dieu omnipotent, susceptible de donner du bonheur, de la joie, des richesses, la santé... Ça n'a rien à voir avec le Bouddhisme.
Est-ce dans la nature de l'homme d'abandonner la quête de la connaissance ?
Non, c'est dans la nature des imbéciles et des fainéants.
Parce qu'au départ, il ne voulait pas seulement mettre fin à la souffrance, mais aussi à la maladie, à la vieillesse et à la mort. Ca, je trouve qu'on l'oublie un peu vite.
Où as-tu lu que le Bouddha voulait mettre fin à la maladie, à la vieillesse et à la mort ? Ne disait-il pas : "la maladie est souffrance, la vieillesse est souffrance, la mort est souffrance" ? Ce n'est pas la même chose ! Et par ailleurs, le Non-né (Nirvana), n'étant pas soumis au temps, est la fin de la maladie, de la vieillesse et de la mort, c'est à dire de la souffrance. Tu l'aurais pas oublié un peu vite ? :mrgreen:
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par jules » lun. 7 sept. 2015 11:19

Ted : Est-ce DANS la nature de l'homme d'abandonner la quête de la connaissance ?
Non, mais compter pour traiter le problème de Dukkha sur le fait d'obtenir une réponse sur ce qui est par nature au delà de notre faculté de connaître, me semble être un acte d'ignorance.

Je faisais référence à ce qu'en dit le Bouddha :

De même, si quelqu'un dit :
"Je n'adopterai pas une conduite pure sous la direction du Bienheureux tant qu'il ne m'aura pas expliqué si l'univers est éternel ou non éternel, si l'univers a une limite ou s'il est sans limite [...] ", il mourra avec des questions laissées sans réponse par le Tathâgata.


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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 7 sept. 2015 11:41

ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit : Je me demande s'il y a bien une corrélation entre omniscience et omnipotence; quelle serait cette corrélation, Ted ?
Baaaah ! Dans omniscience, ya "science". Et une science est aussi un savoir-faire. Pas seulement un savoir-observer.

D'ailleurs, dans les pays d'Asie, il me semble qu'ils sont beaucoup moins frileux que les occidentaux à ce sujet. La-bas, et certainement aussi les communautés expatriées ici, on prie clairement les Bouddhas pour obtenir toutes sortes de faveurs, de grâces, de bénédictions. Les Bouddhas n'y sont pas des observateurs passifs, menottés par les lois de l'univers. Ce bouddhisme là est quand même l'essentiel de la communauté bouddhiste mondiale. Faudrait pas l'oublier. :oops:
jap_8 Oui, c'est vrai; dans certains pays ont brûle des billets de monopoly pour offrir au Bouddha dans l'espoir qu'il donnera un enfant, un job etc. Ca contredit bien sûr les fondements du Buddhadharma.

Si on regarde les 18 qualités spécifiques du Dharmakaya dans le Mahayana indo-tibétain, on peut voir que l'omniscience du Bouddha lui permet d'enseigner aux êtres en parfait accord avec leurs inclinations, leurs racines de vertus etc. qui peuvent provenir d'innombrables ères cosmiques antérieures. C'est l'omniscience du Bouddha qui lui permet de constater les lois de l'univers comme les lois physique, psychologique, karmique etc. et de faire avec. J'aimerais moi aussi que les Bouddhas puissent claquer des doigts et faire en sorte que même le mot 'souffrance' n'existe plus jamais; or ce serait une attente irréaliste et on mettrait toute notre énergie à entretenir un espoir perdu d'avance au lieu de faire en sorte que cette souffrance qu'on voit partout autour de nous et qui nous soulève le coeur jusqu'aux larmes soit une source d'encouragement à poursuivre nous-mêmes ce but qu'est l'état de Bouddha pour pouvoir dire un jour aux gens: Attention, les gars, ce que vous faites va devenir votre prison ! Ou: Oui, c'est bien les gars, ce que vous faites vous apportera un bonheur définitif !

En même temps, le Bouddha a aussi enseigné un Véhicule tantrique qui est la voie rapide pour ceux qui ne supportent pas de faire traîner les secours. Bien sûr, ça ne veut pas dire non plus qu'on en le pratiquant, on va tous atteindre l'Eveil en 3 ans, et même si c'était le cas, il n'y a pas de garantie que tous les êtres atteindront soudainement le bonheur définitif, mais ne serait-ce que pratiquer nous permet de donner un sens à notre existence, comme le colibri qui fait sa part de boulot le plus consciencieusement possible.

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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 7 sept. 2015 12:13

Jules a écrit :
Ted a écrit :Est-ce DANS la nature de l'homme d'abandonner la quête de la connaissance ?
Non, mais compter pour traiter le problème de Dukkha sur le fait d'obtenir une réponse sur ce qui est par nature au delà de notre faculté de connaître, me semble être un acte d'ignorance
Attention, les gars, il y a quand même des gens qui nous lisent. Nangpa n'est pas un club fermé. Le problème de Dukkha est "traité" (je n'aime pas cette expression, mais bon) par Nibbana et la Triple Discipline, c'est à dire par la 3ème et 4ème Noble Vérité. Nibbana n'est pas "au-delà de notre faculté de connaître", car il est réalisable. Il est au-delà de l'ignorance au sens bouddhique, c'est à dire de l'analyse discursive, dualiste... et ce n'est pas la même chose. Sinon, les gens qui nous lisent vont penser que Prajna est une qualité divine inaccessible. :roll:
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par michel_paix » lun. 7 sept. 2015 12:32

Est-ce dans la nature de l'homme d'abandonner la quête de la connaissance ?
N'est ce pas cette quête qui a poussé le Bouddha vers l'éveil ? Parce qu'au départ, il ne voulait pas seulement mettre fin à la souffrance, mais aussi à la maladie, à la vieillesse et à la mort. Ca, je trouve qu'on l'oublie un peu vite.
Non je l'ai pas oublier, c'est un point tres important pour moi !! Le Buddha a 18 ans etait un ignorant et un peu bête (meme s'il avait plus de facilité que les autres dans plusieurs domaine diverse) !! Et c'est merveilleux ainsi, car il y est arriver a sont but, alors nous aussi on peut y arriver !! Y a mis fin a la naissance donc a la mort qui suit, et donc y a mis fin a la vieillesse en meme temps !! Je dis (y) a mis fin, cette formule de phrase est fausse, car le Buddha ne met fin a rien du tout (voir la co-production conditionnelle).

La paresse chez l'humain est puissante, juste dans ma famille Dieu a plus de pouvoir que ce qu'en dis les ecritures, Jesus dit: beaucoup parle de moi, mais en vrai peu viennent vraiment a moi !!

Amicalement
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par jules » lun. 7 sept. 2015 12:45

Dumè : Attention, les gars, il y a quand même des gens qui nous lisent. Nangpa n'est pas un club fermé. Le problème de Dukkha est "traité" (je n'aime pas cette expression, mais bon) par Nibbana et la Triple Discipline, c'est à dire par la 3ème et 4ème Noble Vérité. Nibbana n'est pas "au-delà de notre faculté de connaître", car il est réalisable. Il est au-delà de l'ignorance au sens bouddhique, c'est à dire de l'analyse discursive, dualiste... et ce n'est pas la même chose. Sinon, les gens qui nous lisent vont penser que Prajna est une qualité divine inaccessible.
Je vais m'arracher les cheveux. Bon heureusement que je n'en ai pas. :lol:

Où ai-je dit que Nibbana est au delà de notre faculté de connaître ?

Ce qui est au delà de notre faculté de connaître c'est :

"l'univers est-il éternel ou non éternel, a-t-il une limite ou est-il sans limite ?"
Y-a-t-il quelque chose après la mort de ce corps etc.

Toutes ces questions ne peuvent être satisfaites, ainsi est-il sage me semble-t'il de les abandonner, de ne pas attendre de réponse sur ce plan sous peine de "mourir avec des questions laissées sans réponse par le Tathâgata", ou en d'autres termes de mourir sans avoir saisi le domaine d'efficacité des enseignements de ce dernier.

:roll:
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par michel_paix » lun. 7 sept. 2015 13:17

Cher Dumè, les gens nous lisent et alors ?? tu aimes beaucoup revenir avec ça !! Je vais te donner un exemple, si l'on est a l'exterieur et que nous discutons, oui y a des gens qui nous entendent et alors ?? Si ces gens nous entendent, ils sont le bienvenu a s'inscrire (se presenter) et joindre la discussion (poster sur nangpa) !! Sinon, bah j'y peut rien,.chacun est libre d'agir comme bon leur semble !!

<<metta>>
:)
Dumè Antoni

Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 7 sept. 2015 15:21

Jules a écrit :Où ai-je dit que Nibbana est au delà de notre faculté de connaître ?

Ce qui est au delà de notre faculté de connaître c'est :

"l'univers est-il éternel ou non éternel, a-t-il une limite ou est-il sans limite ?"
Y-a-t-il quelque chose après la mort de ce corps etc.

Toutes ces questions ne peuvent être satisfaites, ainsi est-il sage me semble-t'il de les abandonner, de ne pas attendre de réponse sur ce plan sous peine de "mourir avec des questions laissées sans réponse par le Tathâgata", ou en d'autres termes de mourir sans avoir saisi le domaine d'efficacité des enseignements de ce dernier.
Au temps pour moi, mais ta phrase était ambiguë (en tout cas pour moi). Ce n'est pas ainsi que j'aurais désigné "ce qui est par nature au delà de notre faculté de connaître", comme le serait Dieu, par exemple, en qualité d'irréfutable (on ne peut scientifiquement réfuter l'existence de Dieu car on ne peut pas le connaître). Car les questions relatives à l'univers, sa limite, sa durée... par exemple, font partie de la cosmologie. De même la question de la vie après la mort est étudiée en neuroscience, même si les preuves sont discutables (NDE...). Il s'agit de sciences et l'on n'est pas exactement dans le domaine de l'irréfutable.

Il me semble important de faire la distinction, car la parabole de la flèche ne concernait pas "ce qui est par nature au delà de notre faculté de connaître" mais ce qui est vain de connaître (en ce que cela n'est d'aucun intérêt pour supprimer la souffrance). La science n'est pas vaine, loin de là. On devrait l'encourager et je crois qu'aucun maître bouddhiste digne de ce nom et de quelque école qu'il soit dirait le contraire.

Et ne me répond pas, s'il te plait, que tu n'as jamais dit que la science était vaine. Je sais (je suppose) que tu ne l'as pas dit et que tu ne le penses pas..
Michel a écrit :Cher Dumè, les gens nous lisent et alors ?? tu aimes beaucoup revenir avec ça !! Je vais te donner un exemple, si l'on est a l'exterieur et que nous discutons, oui y a des gens qui nous entendent et alors ?? Si ces gens nous entendent, ils sont le bienvenu a s'inscrire (se presenter) et joindre la discussion (poster sur nangpa) !! Sinon, bah j'y peut rien,.chacun est libre d'agir comme bon leur semble !!
Les gens qui nous lisent ne le font pas involontairement. On peut supposer qu'ils s'intéressent au Bouddhisme et ce qui s'en dit. Je n'ai pas envie de participer à un forum bouddhiste où il se dit tout et n'importe quoi sans réagir, justement et précisément par respect pour les lecteurs. Si je réagis, c'est parce que je trouve que ce qui est dit est ou me semble erroné ou si peu clair qu'on peut penser exactement le contraire de ce qu'on a voulu dire. Jules pensait que sa phrase ne souffrait aucune ambiguïté. Ma réaction de lecteur a prouvé le contraire et j'ai expliqué en quoi il pouvait y avoir mauvaise interprétation. Les forums, ça sert aussi à clarifier les choses. Le silence dans une discussion vaut caution ou approbation. Ce n'est pas comme si on ne participait pas ou si on n'était pas inscrit. C'est en tout cas mon avis.
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par jules » lun. 7 sept. 2015 16:04

Dumè : Il me semble important de faire la distinction, car la parabole de la flèche ne concernait pas "ce qui est par nature au delà de notre faculté de connaître" mais ce qui est vain de connaître (en ce que cela n'est d'aucun intérêt pour supprimer la souffrance).
Oui c'est cela. jap_8
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dharmadhatu » lun. 7 sept. 2015 17:16

Dumè Antoni a écrit :Le silence dans une discussion vaut caution ou approbation.
:D Qu'il me soit permis de m'inscrire en faux par rapport à cet énoncé de Dumè.

Il y a énormément d'énormités (!) sur internet (en plus de celles qu'on ne détecte pas), et avec la meilleure volonté qui soit, on ne peut pas redresser tout ce qui est tordu; notez que j'ai bien tenté de le faire ici comme ailleurs, dans mes moments les moins lucides; mais c'est peine perdue dans tellement de cas.

On peut juste essayer de dire ce qu'on a à peu près compris et indiquer au lecteur des sites d'enseignants reconnus et authentiques. Mais à part ça, s'il fallait relever toutes les énormités, on n'aurait plus le temps de faire quoi que ce soit d'autre.

Donc je clame haut et fort que mon silence personnel sur bien des sujets ne vaut pas toujours caution ni approbation, mais signifie souvent un manque de temps, et parfois d'intérêt, puis dans certains cas vaut juste haussement d'épaules et soupir d'espoir: puisse le lecteur sincèrement intéressé prendre le temps d'étudier les textes fondamentaux du Buddhadharma, avec ouverture et esprit critique.

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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 7 sept. 2015 18:03

Il est clair qu'on ne peut pas tout relever (ou tout lire) et qu'on perdrait du temps à intervenir à chaque fois que quelque chose n'est pas clair et/ou est erroné, mais dans le principe, et quand je participe à une discussion, sauf à ce qu'elle s'enlise et que j'exprime alors clairement mon désir de ne plus y participer (ou de ne plus répondre à quelqu'un en particulier ou de refuser de participer à une discussion avec quelqu'un en particulier), j'essaye d'intervenir là où ça me semble utile, sinon j'aurais le sentiment de ne pas avoir été honnête avec moi-même et vis-à-vis des lecteurs. Après, je ne suis pas Don Quichotte non plus et le lecteur est en principe assez grand pour décider ce qu'il doit prendre et laisser. Mais bon, le niveau général d'une discussion situe en principe le niveau global d'un forum. Si les discussions partent dans tous les sens, il est peu probable que le forum soit pris au sérieux (par les lecteurs éventuels, et ils sont bien plus nombreux que les participants). Je pense que ce n'est pas le souhait de l'administrateur, même s'il ne faut pas non plus trop se prendre au sérieux.
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