Ces choses incompréhensibles

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ted
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Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » ven. 4 sept. 2015 14:18

Sommes-nous suffisamment sages et humbles pour admettre qu'il y aura toujours des choses incompréhensibles pour nous, quelle que soit notre intelligence ou notre expérience ? :shock: Quelle que soit l'explication qu'on nous en donnera ? :oops:

Le Bouddha nous recommande de pratiquer et de ne pas nous disperser dans la spéculation. Est-ce en partie pour cette raison ? :roll:
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par jules » ven. 4 sept. 2015 14:55

Tu fais sans doute référence à la parabole de la flèche empoisonnée :)

http://www.vipassana.fr/Textes/LeBouddh ... sonnee.htm
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » ven. 4 sept. 2015 15:45

Oui Jules.
Mais acceptons-nous cette défaite de la raison ?
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Boubou » ven. 4 sept. 2015 17:15

Bonsoir,
Pour moi comprendre est une façon de rassurer notre image d'être "une entité autonome et indépendante". C'est conserver le plus longtemps l'impression de gouverner et de détenir un gouvernail utopique. Tout cela est sûrement mû par la peur, cette peur viscérale qui sait, qu'en fait, l'essentiel nous échappe tant que nous le voulons. Et il nous est très difficile de nous-mêmes nous empêcher de le vouloir. Donc l'accumulation de savoir, connaissance et compréhension agit comme un calmant jusqu'au moment où l'insatisfaction intérieure prouve que l'accumulation intellectuelle ne peut rien changer intrinsèquement.
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par jules » ven. 4 sept. 2015 17:17

Ted : Mais acceptons-nous cette défaite de la raison ?
J'ai même l'impression que cette défaite peut être libératrice si on suit le conseil de Tchouang tseu :

"Celui qui sait s'arrêter là où tout homme ne peut connaître, ne sera jamais mis en échec par le ciel."

J'aurais même envie de parler de "La Grande Défaite" (avec des majuscules) pour signifier l'importance de cet abandon de la connaissance ultime. Ainsi en définitive, on ne saurait ni ce qu'est la mort ni ce qu'est la vie mais nous apprendrions à les pratiquer selon ce que nous enseignerait l'expérience. On parlerait alors de réaliser notre vraie nature par la pratique spontanée de cette dernière. :?:

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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dumè Antoni » sam. 5 sept. 2015 07:49

Ted a écrit :Sommes-nous suffisamment sages et humbles pour admettre qu'il y aura toujours des choses incompréhensibles pour nous, quelle que soit notre intelligence ou notre expérience ? :shock: " ? :oops:
La manière dont tu poses les choses ne me paraît pas correcte d'un point de vue bouddhique. Le Bouddha n'a jamais dit qu'il y a des choses incompréhensibles mais inconcevables. Par exemple "inconcevable est le commencement de l'errance dans le samsara". Tu me diras que je joue sur les mots, d'autant que je me réfère à des traductions, mais l'expérience de Çakyamuni est associée à la Sapience, à l'Omniscience. Ceci me paraît en contradiction nette avec l'incompréhension. "Inconcevable est le commencement du samsara" ne signifie pas "incompréhensible est le commencement du samsara" (sinon, quid de la 2ème NV).

Peut-être fais-tu allusion à l'impossibilité de réaliser la nature de Bouddha par un mode d'analyse duel ? Auquel cas, tu ne devrais pas préciser "quelle que soit notre intelligence ou notre expérience" ou encore "Quelle que soit l'explication qu'on nous en donnera". Car alors tu considères que la nature de Bouddha est incompréhensible même à celui ou celle qui la réalise, ce qui est faux. Elle s'exprime d'ailleurs clairement à qui est capable de comprendre (sinon, la transmission du Dharma serait impossible).
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par michel_paix » sam. 5 sept. 2015 16:22

La défaite de pouvoir connaitre la realité ultime en cogitant, ça, je l'ai realiser fait déjà plusieurs années, en cogitant justement !! Moi je pratique toujours 1000 horizon en meme temps !! Comme là, apprendre a mettre des virgules et des point a la fin de mes phrases !! xD

Je ne vois pas l'importance centrale a essayer de dire ce qu'est la realité ultime, car je garderais toujours en memoire, que meme si je decris une saveur d'un fruit, je ne pourras pas faire l'experience de la saveur, juste en bavardant !! Mais moi je serais du genre a essayer pareille, juste pour pratiquer le developpement de mon imagination, ce qui est utile pour moi, dans ce que j'entreprend dans ma vie laic !! Bavarder sans fin, juste pour bavarder, sa aucun interet pour moi, comme dire : ouin, bien y fait beau aujourdhui !!

A mon sens comme le dit dumè, si on ne pouvait pas connaitre d'aucune facon, alors la pratique enseigner du Buddha est vaine, si l'on accept cette defaites, dans toute les possiblité, alors pour moi vaut mieux essayer a s'imaginer l'ultime realité, que croire que c'est totalement impossible, car a essayer on lira, on generera des discussion, on ira a la rencontre de gens qualifier, etc... si l'on se dit: tout est foutu, on ne peut pas y arriver.

Alors rien en nous nous poussera a connaitre !!

<<metta>>
:)
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » sam. 5 sept. 2015 17:50

Je crois que l'omniscience du Bouddha est forcément limitée, en tout cas délimitée, sinon, elle serait omnipotence, n'est-ce pas ?
Le Bouddha ne peut pas sauver tous les êtres du Samsara d'un coup de baguette magique, on est bien d'accord ?
Il n'est pas omnipotent.
S'il n'est pas omnipotent, c'est qu'il y a des lois auxquelles il ne peut s'opposer, même s'il connait parfaitement le moindre de leurs mécanismes.
Donc, il y a bien des choses incompréhensibles, notamment au moins celle-ci : pourquoi le Bouddha n'est-il pas omnipotent ?
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par michel_paix » sam. 5 sept. 2015 22:43

Pourquoi ??

Tu sembles deja donner une idee, non ??
S'il n'est pas omnipotent, c'est qu'il y a des lois auxquelles il ne peut s'opposer, même s'il connait parfaitement le moindre de leurs mécanismes.
La question est de savoir, qui a dit qu'un Buddha pourrais sauter par dessus la co-production !? En plus la nature veritable n'est pas un Buddha, ni un messager de lui meme !!

<<metta>>
:)
Dumè Antoni

Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dumè Antoni » dim. 6 sept. 2015 08:06

Ted a écrit : pourquoi le Bouddha n'est-il pas omnipotent ?
Parce qu'il n'est qu'un homme, le meilleurs de tous, certes, mais qu'un homme.
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » dim. 6 sept. 2015 08:07

Dumè Antoni a écrit :
Ted a écrit :Sommes-nous suffisamment sages et humbles pour admettre qu'il y aura toujours des choses incompréhensibles pour nous, quelle que soit notre intelligence ou notre expérience ? :shock: " ? :oops:
La manière dont tu poses les choses ne me paraît pas correcte d'un point de vue bouddhique. Le Bouddha n'a jamais dit qu'il y a des choses incompréhensibles mais inconcevables. Par exemple "inconcevable est le commencement de l'errance dans le samsara".
Je persiste à penser qu'elles sont incompréhensibles pour nous. Parce que si elles peuvent être appréhendées hors concepts, "cela" qui appréhende hors concept n'est pas "nous". A mon avis, il est utopique de croire qu'un jour "nous" saurons tout car "nous" serons des Bouddhas.

Nous réveillons le Bouddha qui est en "nous". Mais c'est plutôt "nous" qui sommes dans le Bouddha. Notre vraie nature n'est pas ce "nous" illusoire et ordinaire pour qui des choses resteront à jamais incompréhensibles. Car, nous, "nous" n'avons pas et "nous" n'aurons jamais accès à l'inconcevable. Nous sommes juste les porte-parole d'un parfum lointain dans lequel nous baignons. Et ce parfum n'est ni ceci, ni cela, ni ici, ni là.

Voilà pourquoi ce n'est pas en accumulant du savoir et des expériences que nous obtiendrons l'éveil.
Voila pourquoi l'éveil est déjà là.
L'égo peut toujours rêver d'un délire d'Omniscience, mais il ne verra jamais cette terre promise.
"Nous" étant lui même un concept, ne peut accéder au domaine du hors-concept.

non ? :)
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par ted » dim. 6 sept. 2015 08:13

Ce que je viens d'écrire me semble furieusement théiste... :roll: :oops: Tu as sans doute raison Dumé, c'est peut être pas très bouddhiste comme approche. :oops:
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Dumè Antoni » dim. 6 sept. 2015 09:42

Ted a écrit :Ce que je viens d'écrire me semble furieusement théiste... :roll: :oops:
C'est bien mon avis aussi. :D

Cela étant, je comprends qu'on puisse se sentir très loin de l'esprit de Bouddha, car nous baignons dans l'ignorance de notre vraie nature. Mais quand je dis "très loin", ce n'est pas une question de distance ni de temps. Il y a un hiatus entre l'ignorance et l'éveil ; une "solution de continuité", comme on dit dans le langage littéraire. C'est ce hiatus qu'il nous faut franchir, dépasser. Nous en sommes tous capables puisque c'est là notre vraie nature (nature de Bouddha). Il faut juste avoir confiance, avoir la foi. Nous ne voulons pas être des dieux. En tout cas, pas moi :lol:
Voila pourquoi l'éveil est déjà là.
Non, ça c'est faux. Nous nous mettons une tête sur une tête, mais sans retirer cette tête surnuméraire – ce qui ne peut être fait que par "l'épée de Prajna" –, l'éveil n'est pas là. Nous baignons dans l'ignorance. Nous devons actualiser Prajna et ça ne se fait pas en un tournemain. Il faut pratiquer.
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par Flocon » dim. 6 sept. 2015 10:33

Même impression. Il y a une de tes phrases qui ressemble à une formule des Pirkei Avot (Maximes des Pères, un des premiers textes que l'on étudie dans le judaïsme) :
ted a écrit :Mais c'est plutôt "nous" qui sommes dans le Bouddha.
La formule juive est "Dieu est le Lieu du monde, mais le monde n'est pas son lieu". Autrement dit, nous sommes "en" Dieu, qui nous dépasse incommensurablement. Dire que "nous" sommes dans le Bouddha me paraît relever d'un imaginaire théiste où tu remplaces "Dieu" par "Bouddha".

Note qu'on en est tous là : le théisme nous imprègne tous jusqu'à l'os, même les athées qui ne font jamais que prendre une position intellectuelle à l'égard de Dieu en le niant. :oops:


Je suis d'accord avec Dumè pour penser qu'il faut dépasser le vieux rêve humain de devenir dieu/omnipotent : c'est un peu un fantasme d'enfant de toute façon. Accepter l'éthique, c'est-à-dire briser notre volonté puérile d'omnipotence en cultivant l'acte juste, me paraît être un bon début. Ensuite, il faut trouver le moyen d'aller plus loin, c'est plus difficile.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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Re: Ces choses incompréhensibles

Message non lu par michel_paix » dim. 6 sept. 2015 18:41

Si on envisage que Dieu existe, alors si Dieu était omnipotent, il libererait Satan de sa cage, mais en vrai Dieu peut rien pour satan, sinon de sont amour infini, il le libererait de l'impossible !! Bref meme Dieu, si on envisage qui existe, n'est pas lui meme omnipotent !! Quand j'ai compris cela, j'ai compris pourquoi Jesus dit: il vous faut les oreilles pour entendre, changer votre coeur !!

Je crois que l'omnipotence est soit un trip de gamin (je veux etre) ou une paresse d'adulte (Dieu m'a deja sauver, sa prend la foi) !!

J'aime bien le conte (histoire) dans le canon quand une dame va vers le Buddha pour qui sauve sont enfant de la mort et que le Buddha dit;
: ok, mais seulement si tu trouve une seul maison où il n'y a eu aucun mort !! Bref ce texte exprime simplement qu'un Buddha n'est pas omnipotent !! L'omnipotence c'est une creation linguistique absurde, on devrait retirer ce mot du dictionnaire !!!

Amicalement <<metta>>
:)
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