Un éveillé peut-il renaître ?

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ted
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Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par ted » mer. 29 juil. 2015 18:24

J'ouvre un autre fil pour ne pas faire d'HS dans le précédent :
Dumé Antoni a écrit :L'éveillé ne craint de toute façon pas de renaître en enfer (comment aiderait-il les damnés, autrement ?)
Je croyais qu'un éveillé était délivré du cycle des renaissances ?
Le Véritable Silence Ne Craint Pas Le Bruit

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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Dumè Antoni » mer. 29 juil. 2015 18:47

Je croyais qu'un éveillé était délivré du cycle des renaissances ?
Il l'est, mais le Nirmanakaya revient pour aider tous les êtres sensibles à se libérer.

J'édite : il ne revient pas à cause de ses mauvaises actions (ou son mauvais karma), car par définition, toutes ses actions sont justes, contrairement aux êtres "ordinaires" (non libérés), mais par la Compassion Infinie qui est la Sagesse du Dharmakaya.
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par jules » dim. 2 août 2015 16:05

N'est-ce pas un peu égoïste pour un éveillé de choisir alors de ne pas renaître ?

Et s'il est égoïste, peut-on véritablement le considérer comme un éveillé ?
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Flocon » dim. 2 août 2015 16:21

Mais qui a dit qu'un éveillé choisissait de ne pas renaître? :?:

C'est précisément le contraire, dans le Mahayana. L'éveillé choisit de revenir pour aider tous les êtres, y compris au fond des enfers.
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par jules » dim. 2 août 2015 16:44

Ha désolé c'est encore ma méconnaissance du bouddhisme qui parle.

C'est qu'il m'avait semblé comprendre que certains faisaient le choix de renaître, j'ai donc supposé que d'autres choisissaient de ne pas le faire car dans le cas où cette option ne se présenterait pas, on ne pourrait pas parler véritablement de choix.

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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Flocon » lun. 3 août 2015 06:18

En réfléchissant, je vois un cas de figure qui pourrait correspondre, en partie, à ton questionnement : celui du Pratyekabuddha. C'est un bouddha qui a atteint l'éveil par son propre chemin et qui, de ce fait, n'enseigne pas, et donc, je suppose, ne revient pas. Mais je crois qu'au point de vue bouddhiste, ce non-retour ne provient pas tant d'un choix de sa part que d'une incapacité, donc d'un karma défavorable.
Je ne connais pas grand chose à ces questions, donc j'espère que d'autres participants te répondront mieux que moi. :)
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 3 août 2015 07:45

Je pense que ce serait une erreur de considérer le cas du Pratyekabuddha sous l'angle psychologique de l'égoïsme car le Pratyekabudddha a brisé l'ignorance comme n'importe quel Arahat ou Bodhisattva. Il n'est à mon sens qu'une facette de toutes les sagesses du Dharmakaya ; le Boddhisattva incarnant spécifiquement la Compassion Infinie.

Par ailleurs, la notion de choix me paraît impropre puisque les Sagesses brillent comme un soleil dans toutes les directions et il en va du karma (favorable ou non) des êtres sensibles pour recevoir (ou non) le Dharma. Les Pratyekabuddha seraient alors l'équivalant d'une lumière (d'une Sagesse) qui ne s'accrocherait nulle part (ce qui veut dire que le Dharma n'est pas reçu par les êtres "dans l'ombre" car les Pratyakabuddha n'a pas le pouvoir d'éclairer des êtres au karma défavorable, contrairement au Bodhisattva). En d'autres termes, ce n'est pas le karma du Pratyekabuddha qui est défavorable, mais celui des êtres qui sont en sa présence.

Pour exprimer les choses un peu différemment, je dirai que les Pratyekabuddha sont nombreux là où le Dharma est quasiment inexistant (car les êtres sont karmiquement inaptes à le recevoir) et les Bodhisattva sont nombreux là où le Dharma est présent. Mais les Pratyekabuddha comme les Bodhisattva brillent de la même façon.
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Flocon » lun. 3 août 2015 07:53

Dumè Antoni a écrit :En d'autres termes, ce n'est pas le karma du Pratyekabuddha qui est défavorable, mais celui des êtres qui sont en sa présence.
Je ne sais pas : en fait, je ne connais rien aux Pratyekabuddhas. Ils sont en général considérés comme inférieurs aux bodhisattvas, uniquement par cette impossibilité qui est la leur d'enseigner, et c'est vrai que leur Sagesse est la Sagesse du Buddha.
Mais si on pose la question sous l'angle de la renaissance, qu'en est-il? Reviennent-ils ou non? Si oui, qu'est-ce qui les fait revenir? Ce ne peut être que le karma.

Bon, mon idée était sans doute mauvaise. :lol: Peut-être n'y a-t-il pas du tout d'éveillé qui ne revienne pas : c'est le sens du kôan du renard blanc, je crois.
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 3 août 2015 09:22

Flocon a écrit :Mais si on pose la question sous l'angle de la renaissance, qu'en est-il? Reviennent-ils ou non? Si oui, qu'est-ce qui les fait revenir? Ce ne peut être que le karma.
Personne ne revient. Quand on dit que les Bodhisattvas reviennent, c'est la sagesse de la Compassion Infinie qui s'exerce et elle s'exprime sous la forme d'un Nirmanakaya. Un Nirmanakaya n'est pas un Bodhisattva qui renaît ; c'est le Corps d'Apparition (ou de Métamorphose) du Bouddha qui exprime la Sagesse du Corps de Loi du Bouddha (Dharmakaya), lequel est "non-né". Les Nirmanakaya peuvent d'ailleurs prendre n'importe quelle forme (humaine ou non), voire plusieurs en même temps, pourvu qu'elle soit reconnue par les êtres sensibles (humains ou non) auxquels elle (la forme du Nirmanakaya) s'adresse (pour leur enseigner le Dharma).

La nature de Buddha est présente dans tous les êtres sensibles, sans exception. Dès lors, cette nature s'exprimera ou non selon le karma de ces êtres (ce qui veut dire qu'ils la reconnaîtront ou pas). Si elle ne s'exprime pas, leur nature de Bouddha est comme un Pratyekabuddha, ce qui veut dire que ces êtres sensibles pourraient rencontrer le Bouddha ou un Bodhisattva mais ne le reconnaîtraient pas (en eux comme à l'extérieur, car il est impossible de reconnaître un Bouddha à l'extérieur si on ne le reconnaît pas à l'interieur). Bien entendu, ces êtres sont insensibles au Dharma puisqu'ils sont incapables de l'entendre et encore moins de le comprendre. Si leur nature de Bouddha s'exprime, alors le Bodhisattva apparaît (c'est le Nirmanakaya). Quand on dit que la nature de Bouddha s'exprime dans les êtres, cela veut dire que ces êtres la reconnaissent, c'est le Samboghakaya (Corps de Rétribution) ; c'est quand le Bouddha apparaît au Bodhisattva. Et quand ils la reconnaissent (c'est à dire reconnaissent leur nature de Bouddha), alors ils deviennent eux-mêmes, objectivement, des Bouddhas (c'est à dire des Nirmanakaya).

Mais le Bodhisattva, ce n'est pas un être à part d'eux ; c'est chacun d'entre nous si nous le reconnaissons. Si nous ne le reconnaissons pas, c'est le Pratyekabuddha car celui-ci ne peut nous enseigner. Mais le Bodhisattva ou le Pratyekabuddha n'est personne d'autre que nous-même. Lin Tsi disait à ses disciples (mais il aurait pu le dire à chacun d'entre nous) : « Le rayonnement pur émanant de votre esprit à chacune de vos pensées, c'est là le Bouddha en son Corps de Loi (Dharmakaya) qui est en votre propre maison ; la rayonnement sans différentiation subjective qui émane de votre esprit à chacune de vos pensées, c'est là le Bouddha en son Corps de Rétribution (Samboghakaya) qui est en votre propre maison ; le rayonnement sans différentiation objective qui émane de votre esprit à chacune de vos pensées, c'est là le Bouddha en son Corps de Métamorphose (Nirmanakaya) qui est en votre propre maison. Ces Trois Corps ne sont autres que vous-mêmes qui êtes là, devant mes yeux, à écouter la Loi... » (les mots entre parenthèse : Dharmakaya, Samboghakaya... sont ajoutés par moi-même, pour rendre la lecture plus claire)
Peut-être n'y a-t-il pas du tout d'éveillé qui ne revienne pas : c'est le sens du kôan du renard blanc, je crois.
C'est cela même. Il n'y a pas de Samsara séparé de Nirvana. L'idée de vouloir échapper au Samsara pour entrer en Nirvana est une vue dualiste. Les mauvais esprits diraient "vue hinayaniste", ce qui – au passage – n'a strictement rien à voir avec les Théravadins.
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Flocon » lun. 3 août 2015 10:08

OK. Je n'avais jamais réfléchi à tout cela en y incluant le Pratyekabuddha. Merci pour l'exposé, toujours aussi excellent. :razz:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par jules » lun. 3 août 2015 14:13

C'est quoi le koan du renard blanc ? :)
Dumè Antoni

Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par Dumè Antoni » lun. 3 août 2015 14:52

C'est la cas n°2 du Wumenguan (un recueil de 48 kôans dont le 1er cas est le Mu de Joshu : un moine demande à Joshu si le chien a la nature de Bouddha).

Je résume :

Le kôan met en scène le maître Baizhang qui donnait un entretien collectif. Un vieil homme venait systématiquement l'écouter puis disparaissait à la fin de l'entretien. Un jour, cependant, il resta et le maître l'interrogea :
— Qui êtes vous ?
— Je ne suis pas un être humain. Autrefois, j'étais supérieur de ce monastère. Un jour un moine me demanda : "Est-ce qu'un être illuminé tombe aussi dans la chaîne des causes et effets (karma) ? Je répliquai "Il ne le peut pas". A cause de cette réponse, j'ai dû renaître en tant que renard cinq cent fois. Je viens vous implorer de me délivrer de ces renaissances en provoquant un changement dans mon esprit grâce à vos paroles.

Le vieil homme demanda alors à Baizhang :
— Un être illuminé peut-il aussi tomber dans la chaîne des causes et effete ?
Le maître répondit :
— Il n'occulterait pas la cause et l'effet.

Le vieil homme fut immédiatement illuminé. Après quoi, le maître proclama qu'après le repas, on procéderait aux funérailles d'un moine. Le Sangha s'inquiéta : "Nous sommes tous en bonne santé, personne n'est malade, que se passe-t-il ?". Alors le maître mena le Sangha près d'un rocher derrière la montagne et avec un bâton il tira un renard mort et l'incinéra selon la règle.

Ikkyu, un maître zen célèbre fit le commentaire suivant :
« Les pratiquants qui ignorent le karma s'embourbent. Les paroles de ce vieux maître zen valent mille pièces d'or. "Ne faites pas le mal, faites le bien". Il fallait que les Anciens soient ivres pour proférer ces mots ! »

Quant aux propos de Wumen, il sont les suivants :
« "Il ne peut tomber dans la chaîne des causes et effets" : Pour quelle raison dut-il renaître en tant que renard ?
"Il n'occulterait pas la cause et l'effet" : Pourquoi fut-il délivré de de la renaissance en tant que renard ?
Si votre oeil est ouvert, vous verrez pourquoi Baizhang prit plaisir à ses 500 réincarnations en tant que renard. »
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par jules » lun. 3 août 2015 14:57

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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par komyo » sam. 8 août 2015 07:47

du point de vue du shingon, cette renaissance est tout a fait possible. yukai sensei avait abordé ce thème dans voix bouddhiste.*

http://www.bouddhisme-france.org/archiv ... 010624.htm
http://www.komyo-in.net/presentation/


maintenant, que l on adhère ou non, n'a je pense pas une grande importance. Butterfly_tenryu
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Re: Un éveillé peut-il renaître ?

Message non lu par axiste » sam. 8 août 2015 23:37

Merci komyo, il y a de très beaux textes également sur le dernier lien où souffle beaucoup de fraîcheur. Là, par exemple:http://www.komyo-in.net/category/article-2/...ou encore ailleurs. jap_8
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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