Cherche lieu pour retraite

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ted
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Re: Cherche lieu pour retraite

Message non lu par ted » mer. 7 mai 2014 12:39

Vu que ce fil était consacré à cette retraite depuis janvier 2013, c'aurait été bien de dire franchement ce qu'on reproche à ce monsieur, plutôt que de faire des phrases mystérieuses teintées d'insinuations. J'ai horreur de ce genre de méthodes qui discrédite des personnes qui ne sont pas là pour se défendre. Les propos sont bien souvent invérifiables puisqu'ils se résument à : "untel m'a dit qu'untel lui a dit qu'untel lui aurait dit".

Tu fais bien de te référer à la parole juste pour ne pas en dire plus. Mais dans ce cas, il ne fallait pas laisser planer de doute pour ensuite te réfugier derrière un hypothétique futur témoignage de Rémy, qu'on n'a pas revu depuis cette époque d'ailleurs. Il y a suffisamment de personnes extérieures au bouddhisme qui essaient de discréditer cette religion. Il est dommage de donner des informations vagues que chacun ira interpréter à sa convenance et qui, au final, vont peut être créer une méfiance envers des enseignants ou des moines tout à fait respectables qui n'ont rien à se reprocher.

J'ai énormément de respect pour Tinhy. Mais quant à se sauver uniquement parce que quelqu'un prétend enseigner rapidement l'accès aux jhanas, ça traduit simplement une idée préconçue de la difficulté d'accès aux jhanas basée sur la difficulté qu'on a eu à y accéder soi-même.

Tous les trolls de service vont rappliquer sur ce fil pour déclarer que les instructeurs bouddhistes sont des charlatans.
Et Lausm et Yudo vont venir nous faire part pour la énième fois de leurs problèmes avec l'AZI ! :D

Quand on sait que le Bouddha souhaitait profondément que le sangha ne soit pas divisé ! :oops:

Bref. Si le moine n'était pas fiable, qu'en est-il du monastère qui l'a formé ? As-ton fait remonter son comportement (quel comportement au fait ?) à ses supérieurs ? Qu'est-ce qu'ils en disent ? Autant d'éléments qui permettent de rester objectif.

J'attends le témoignage de Rémy dont je doute fort qu'il sera aussi accablant que le tien. Mais bon, je me trompe peut-être.
Dhammadanam a écrit :
ted a écrit : Le bikkhu n'a rien à se reprocher. jap_8
Nous n'avons pas le même retour.

Mais je ne parle pas de sa non venue, mais de "l homme derriere la robe" pour rester dans la parole just et ce qu il pretendais etre. Je pas ete assez clair semble il ... C est en ce sens que je dis que sa non venue etait un mal pour un bien et qu'il ne fallait donc pas etre decu. Pour ma part et a ce sujet precis (face cachée du bikkhu) je m'en tiens au peu que m'a rapporté Remy quand je lui avais demandé des nouvelles du "bikkhu" plusieurs semaines apres et dont j'ai suffisamment confiance pour ne pas mettre sa parole en doute. In fine il doit etre le premier deçu et bien que je ne lui ai pas demandé, peut etre que cela motivé a l epoque son retour en France ? Je ne sais pas ... de toute maniere il s exprimera en direct si il le souhaite.

Mais peu importe ... libre a chacun de prendre contact avec le "bikkhu" en question et le faire venir en France.

Pour ma part et cela n'engage que moi, j'écouterais dorénavant voix de la raison :mrgreen:
Tinhy a écrit :quand j'entends parler de pouvoir psychique et d'atteindre rapidement les jhanas je me sauve ... et puis ce n'est pas la réputation qui fait le maitre ...
@Ted: le refuge bouddhique organise des retraites (theravadines) dont une cet été il me semble avec Ajahn Sucitto. http://www.refugebouddhique.com si cela t'intéresse. L association Vivekarama (Paris 14eme) co organise avec eux ces retraites.
:D
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Message non lu par Dhammadanam » mer. 7 mai 2014 12:57

Polémique close alors pour ma part.

jap_8
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Message non lu par ted » mer. 7 mai 2014 13:19

Il n'y avait pas de polémique cher Benoît.
Tu as toujours les mêmes méthodes : tu affirmes des choses et tu files sans répondre aux questions.
Je te rappelle que tu n'as pas voulu de moi sur ce projet parce que déjà, à l'époque, je critiquais ton manque de transparence.
Je vois que tu n'as pas changé.
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Message non lu par Dhammadanam » mer. 7 mai 2014 15:09

ted a écrit :Il n'y avait pas de polémique cher Benoît.
Au temps pour moi.

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Message non lu par ted » mer. 7 mai 2014 15:39

Les lecteurs intéressés peuvent relire tout le fil depuis le début, il y a 1 an. Ca va vite.
Et ils se feront leur opinion.
Il faut toujours parier sur l'intelligence des gens.
<<metta>>
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Message non lu par lausm » mer. 7 mai 2014 23:33

Y a un problème avec quelqu'un, ici?
J'éprouve un profond plaisir à voir une intervention potentielle de ma part ou d'autres qui n'ont encore rien dit, associée au fait que certains procèdent à du trollage sur certaines files. Ca fait toujours plaisir de voir une phrase ainsi tournée, ça veut peut-être dire des choses? Ou alors j'interprète à outrance?
Tous les instructeurs bouddhistes ne sont pas des charlatans, et il serait loisible de ne pas généraliser les propos ni d'identifier les personnes à des propos qui sont, pour ma part, énoncés dans des circonstances bien précises.
Ne pas diviser le sangha, ne signifie pas rester dans le déni des problèmes, ou le non-dit. D'ailleurs, pour ne pas diviser le sangha, Shakyamuni n'a pas hésité à parfois mettre certaines personnes à distance. Il ne faut pas confondre ne pas diviser le sangha, et maintien dans un conservatisme figé.
En tous cas, défendre le bouddhisme, ne signifie pas rester dans le déni, et il est normal que certaines choses sortent des placards, surtout si elles sont vraies et avérées. Et l'expérience me montre, que le bloc de déni, est une arme massive pour ne pas voir, et qu'elle est largement utilisée dans ce milieu, comme d'autres... et le Bouddha ne parlait pas d'autre chose que voir la réalité en face, et pas seulement ce qu'on idéalise.
Après, si certains croient que les sutras, quelque chose qui a été transmis oralement avant tout, ne sont pas teintés d'une bonne dose de reconstruction argumentaire, d'un brin de dorure et d'enjolivement de la réalité pour en faire quelque chose de plus doré (miracles, trucs merveilleux, etc...), qui ne sont pas du tout ce qui importe le plus dans tout ce discours, cela me semble une façon un peu trop adhésive de lire un discours, qu'il faut avant tout prendre avec recul et esprit critique, et savoir relire à l'aune de notre civilisation et de son évolution depuis 2600 ans.
Si l'on est assuré que le bouddhisme est "propre", quel besoin d'être aussi défensif sur ce qui tente de l'attaquer? Peut-être faut-il aussi faire la différence entre le bouddhisme, et les bouddhistes. Il me semble qu'on fusionne par trop ces deux choses, et cela n'est rien d'autre que réifier ce qui ne devrait pas se figer, et tomber dans les pièges de saisie contre lesquels Shakyamuni nous a toujours averti de ne pas tomber.
Maintenant, si tu as un problème perso avec mes interventions, et qu'elle ne te plaisent pas, on peut en causer. Si tu mets en cause publiquement les gens qui n'ont encore rien dit, ça en dit long sur la façon dont tu procèdes en terme d'étiqueter les gens et de parler d'eux en leur absence. Faut pas te plaindre après qu'il n'arrive la chose dont toi seul parle ici et maintenant. En tous cas, ce sera sans moi, je comprends cependant de mieux en mieux certaines opinions emballées dans tes jugements péremptoires.
En tous cas, je pense que les types qui se targuent de pouvoirs psychiques ou de mettre en avant les jhanas, moi aussi ça soulève mon scepticisme. Ca fait gros bruit publicitaire. Tout bon connaisseur des sutras saurait que Shakyamuni considérait le respect des préceptes comme bien supérieur à la maîtrise des jhanas, qu'il considérait comme des demeures sereines, et pas comme l'éveil à atteindre ultimement.
Allez, je te laisse animer en solo cette file, tu sais tellement tout mieux que tout le monde, et tu n'es tellement pas arrogant dans ton rapport avec les autres, parfois...mais tu ne dois pas t'en rendre compte. A bon entendeur.
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Message non lu par ted » jeu. 8 mai 2014 02:24

Polémique close alors pour ma part.

jap_8
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Message non lu par ted » dim. 11 mai 2014 10:13

lausm a écrit :Ne pas diviser le sangha, ne signifie pas rester dans le déni des problèmes, ou le non-dit. D'ailleurs, pour ne pas diviser le sangha, Shakyamuni n'a pas hésité à parfois mettre certaines personnes à distance. Il ne faut pas confondre ne pas diviser le sangha, et maintien dans un conservatisme figé.
Tu as raison sur ce point : il ne faut pas hésiter à faire le ménage et "mettre à distance" comme tu dis, les personnes non fiables, vénales, hypocrites, sournoises et arrivistes.

Le problème c'est que quand un gus en met un autre à distance, c'est parfois l'opportuniste, hypocrite, singeant des valeurs reconnues, qui va écarter le gars juste et sincère, qui n'est pas suffisamment sournois, ni organisé, pour résister à la manoeuvre injuste. C'est bien ce que tu as expliqué tant de fois n'est ce pas ? Donc, je me méfie instinctivement quand des personnes viennent dire du mal de gens qui ne sont pas là pour se défendre et qui sont jugés sur des propos que d'autres leurs ont prêté.

Dans ton cas, c'est pas pareil. Tu as eu une expérience directe. Dans le cas du moine, Dhammadanam ne l'a JAMAIS rencontré. Et même ce qu'on sait de lui (premier message du fil) n'est qu'un résumé écrit par Rémy. Le moine "en question" ne parle que le mandarin ! Ce moine ne s'est jamais vanté de quoi que ce soit et Adrien l'avait déjà fait sagement remarquer dans le fil.

Si j'ai parlé de Yudo et de toi, c'est que je sais que vous faites souvent allusion à cette lutte du pot de terre contre le pot de fer. Mais le problème, c'est que ce genre de polémiques est un peu stérile du fait qu'il n'y a pas de représentants de la partie adverse. En l'occurence, pour Yudo et toi, il n'y a jamais personne de l'AZI pour donner sa version des faits. Et c'est dommage.

Ceux qui sont écartés le méritent parfois. Mais dans d'autres cas, ils ne sont pas les dévationnistes pervers et vicieux qu'on essaie de nous présenter.
Ceux qui écartent sont parfois justes et sages. Mais dans d'autres cas, ce sont simplement de gros pervers opportunistes, décidés à faire une carrière spirituelle sur le dos des pigeons crédules et à écarter les personnes intègres !

Des profils comme ça, yen a dans tous les groupements humains. Et les méthodes sont toujours les mêmes.
La sournoiserie se cache sous des airs bienveillants, des propos vagues et mielleux et des déclarations d'intention séduisantes. :D
Tout ça, soi-disant au service du peuple, au service du public, au service du sangha. :-(

L'intuition est essentielle pour déterminer à qui on a affaire, car les apparences sont souvent trompeuses. :D
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Message non lu par lausm » ven. 16 mai 2014 16:30

ted a écrit :
lausm a écrit :Ne pas diviser le sangha, ne signifie pas rester dans le déni des problèmes, ou le non-dit. D'ailleurs, pour ne pas diviser le sangha, Shakyamuni n'a pas hésité à parfois mettre certaines personnes à distance. Il ne faut pas confondre ne pas diviser le sangha, et maintien dans un conservatisme figé.
Tu as raison sur ce point : il ne faut pas hésiter à faire le ménage et "mettre à distance" comme tu dis, les personnes non fiables, vénales, hypocrites, sournoises et arrivistes.

Le problème c'est que quand un gus en met un autre à distance, c'est parfois l'opportuniste, hypocrite, singeant des valeurs reconnues, qui va écarter le gars juste et sincère, qui n'est pas suffisamment sournois, ni organisé, pour résister à la manoeuvre injuste. C'est bien ce que tu as expliqué tant de fois n'est ce pas ? Donc, je me méfie instinctivement quand des personnes viennent dire du mal de gens qui ne sont pas là pour se défendre et qui sont jugés sur des propos que d'autres leurs ont prêté.
Ne généralise pas mes propos pour leur faire dire autre chose que ce que j'exprime hors contexte. J'ai déjà dit que mes propos étaient circonstanciels. Et je maintiens cette position. S'ils peuvent se répéter, c'est qu'il y a aussi des situations qui se répètent, des dénis qui se répètent, des déséquilibres qui se répètent, et des volontés de ne pas les voir ni accepter d'en parler ou que ces choses soient nommées qui se répètent. Donc je martèle. Mais il semble que la volonté de ne pas voir est forte chez certains.
Pour ma part, je ne juge pas des personnes, je regarde les faits, les paroles qu'elle expriment. Ne pas identifier les personnes avec leurs actes, c'est ne pas les juger. Mais si elles répètent sans cesse les mêmes actes et crimes, là c'est un fait, et c'est le fait qu'on veuille qui cesse, pas la personne.
Et, je le répète, le Bouddha savait accueillir les gens qui voulaient le contredire, qui étaient en pétard contre son enseignement, il n'excluait personne. Juste on met à distance celui qui veut le buter.
ted a écrit :
Dans ton cas, c'est pas pareil. Tu as eu une expérience directe. Dans le cas du moine, Dhammadanam ne l'a JAMAIS rencontré. Et même ce qu'on sait de lui (premier message du fil) n'est qu'un résumé écrit par Rémy. Le moine "en question" ne parle que le mandarin ! Ce moine ne s'est jamais vanté de quoi que ce soit et Adrien l'avait déjà fait sagement remarquer dans le fil.

Si j'ai parlé de Yudo et de toi, c'est que je sais que vous faites souvent allusion à cette lutte du pot de terre contre le pot de fer. Mais le problème, c'est que ce genre de polémiques est un peu stérile du fait qu'il n'y a pas de représentants de la partie adverse. En l'occurence, pour Yudo et toi, il n'y a jamais personne de l'AZI pour donner sa version des faits. Et c'est dommage.
Certes. Mais ce que j'ai lu ne m'a pas paru plus acide ni calomnieux que cela, j'ai trouvé que Dhammadanam a toujours su garder un ton calme dans la discussion, et ce dont il parle ne me choque pas plus que ça : récemment, on a vu une photo sur le Nouvel Obs d'un moine thai, dans une cérémonie de l'UBF, qui en fin de compte a été pris dans les spires d'un scandale financier. Il n'a pas fait voeu de pauvreté! Et donc je ne vais pas le plaindre. Cela existe, et avertir les gens de dérives possibles n'est en rien discréditer le bouddhisme, c'est justement leur éviter des déconvenues dont je reçois des témoignages récuremment qui ne sont pas sans conséquences sur tous les aspects de leur vie. Le plus marrant c'est que sur cette photo, il y avait le révérend impliqué dans notre exclusion...pouvoir, tu te manifestes sous le feu des projecteurs, pendant que les ermites vivent dans l'ignorance du monde dans leur grotte!
En tous cas, les gens de l'AZI peuvent venir librement ici. S'ils ne le font pas, ce n'est pas pour rien, mais cela ne retire rien au faits, et je tente de ne parler que des faits.
Une copine m'a raconté il y a deux jours qu'elle s'est faite lourder de son dojo, alors qu'elle l'a créé elle-même. J'y suis allé il y a deux mois, avec ma compagne, et je me suis fait brancher par un mec, déréglé, formaliste, qui ne faisait que chercher les erreurs sur le comportement et les règles...des trucs nases sans aucune importance. Il a traité ma compagne avec un rare mépris mysogyne, et il manifestait toute la névrose du zen dans tout sa splendeur : psychorigidité, formalisme, mysogyne, goût pour la confrontation dure...il faut arrèter de croire que la violence n'existe pas dans le zen, ça commence à donner lieu à des conférences-une récente en Ariège.
Parce que ces gens, quand ils nous ont foutu dehors, ils n'ont pas cherché, bien au contraire, la discussion : ils l'ont toujours refusé, car il aurait fallu alors argumenter, justifier des positions. Alors si on parle d'eux en leur absence, ils l'ont aussi cherché. Et sur les forums, se retrouvent tous ceux qui ne se retrouvent pas dans ces groupes. Sinon on les verrait. Les forums sont un lieu alternatif pour pouvoir se substituer au manque d'une communauté réelle quand elle ne nourrit pas son homme spirituellement et humainement.
Mais si tu juges cette polémique stérile quand on soulève le fait que des relations de pouvoirs, de manipulations, de comportements limites sectaires, se produisent, donne-tu vraiment valeur à nos propos? Es-tu libre de jugement? Témoigner et analyser à distance et à froid de situations, c'est plus simple voire scientifique. Sinon les psys devraient trouver un criminel en action pour analyser son comportement, et encore heureux qu'on puisse faire autrement!
Réfléchis bien à ce que tu penses de nos paroles, pour ma part j'ai le sentiment que cela te dérange fortement dès qu'on touche aux images fortes du bouddhisme. En ce qui me concerne, il n'y a rien à protéger. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut dénigrer. Mais il n'y a rien auquel s'attacher. Rien du tout. Juste essayer de créer du bonheur.
ted a écrit : Ceux qui sont écartés le méritent parfois. Mais dans d'autres cas, ils ne sont pas les dévationnistes pervers et vicieux qu'on essaie de nous présenter.
Ceux qui écartent sont parfois justes et sages. Mais dans d'autres cas, ce sont simplement de gros pervers opportunistes, décidés à faire une carrière spirituelle sur le dos des pigeons crédules et à écarter les personnes intègres !

Des profils comme ça, yen a dans tous les groupements humains. Et les méthodes sont toujours les mêmes.
La sournoiserie se cache sous des airs bienveillants, des propos vagues et mielleux et des déclarations d'intention séduisantes. :D
Tout ça, soi-disant au service du peuple, au service du public, au service du sangha. :-(

L'intuition est essentielle pour déterminer à qui on a affaire, car les apparences sont souvent trompeuses. :D
Le problème, c'est que récemment, lorsqu'on faisait des allusions à ces comportement dont tu parles, tu as eu des réactions non dénuées de réactivité, et quand tu m'apostrophes sur file publique en me disant " à quel jeu joue-tu", et je passe le contexte autour qui était tendu, tu ne détends pas l'atmosphère pour deux sous. Et ne m'apostrophe pas en suscitant le débat apaisé, mais tu me rentres dedans sans modération, et pas qu'à moi.
Tu aimes bien les déclarations chocs, mais la délicatesse et l'écoute, c'est pas mal non plus comme pratique bouddhiste.
Idem quand tu fais remarquer ,toujours sur file publique, le fait que je n'interviens pas en actes de modération, comme tu l'as fait récemment. Tu me cites moi seul pour faire remarquer mon absence d'action, alors qu'il y a cinq autres membres de l'équipe et donc d'autres personnes susceptibles d'avoir le même genre de déclaration que tu me fais. Sauf que tu les fais me concernant, et personne d'autres. Tu m'excuseras donc de trouver ce genre de faveur insatisfaisante à mon égard et d'y sentir bien des affects pas forcément positifs à mon égard. D'où ma réaction sur le dernier post : elle n'est pas dûe qu'à ce qu'il se passe sur cette file.
Toi aussi tu parles des autres en leur absence. Donc quand tu dénonces ce genre d'action comme néfaste, et que tu fais pareil de ton côté, que faut-il en penser?
La cohérence ce n'est pas que pour les autres.

Polémique close pour ma part.
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Message non lu par ted » ven. 16 mai 2014 17:29

lausm a écrit : Réfléchis bien à ce que tu penses de nos paroles, pour ma part j'ai le sentiment que cela te dérange fortement dès qu'on touche aux images fortes du bouddhisme. En ce qui me concerne, il n'y a rien à protéger. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut dénigrer. Mais il n'y a rien auquel s'attacher. Rien du tout. Juste essayer de créer du bonheur.
Je pense avoir bien compris, intellectuellement, l'ensemble de ton raisonnement. jap_8

Mais tu es comme moi Lausm. :oops: Tu as une image, on va dire "idéalisée" du bouddhisme Zen, de sa pratique, de "ce qui se fait" et de "ce qui ne se fait pas". Et quand tu tombes sur un enseignant qui manifeste : "psychorigidité, formalisme, misogynie, goût pour la confrontation dure" (sic), tu en éprouves de la déception, voire de la rancune ! Mais est-ce que ta déception n'a pas du mal à s'évanouir avec le temps on dirait ? :oops:

Et heureusement que ça te choque ! Heureusement que tu es déçu ! Parce que tu n'es pas encore au stade où tu t'appuies sur rien. L'es-tu ? Tu es encore au stade où tu t'appuies sur la barque. Et nous sommes tous encore à ce stade (ou alors, que l'Eveillé du forum se manifeste ! :D) On ne peut pas laisser percer le fond de la barque en chemin, sous prétexte que l'objectif ultime est d'abandonner la barque en atteignant l'autre rive !? :oops:

On parle de "véhicules" ! dans la pratique bouddhiste !
Un véhicule doit être en bon état.
Un véhicule ne doit pas être saboté.
Un véhicule ne doit pas être bricolé.
Les vues fausses sont une catastrophe.
Et ceux qui les propagent nuisent gravement au véhicule.

Le vrai Zen n'est pas misogyne, ni maladivement rigoriste.
Le Theravada n'est pas triste, ni austère.
Et le Vajrayana n'est pas éternaliste.
Si des gens les pratiquent ainsi, on est en droit d'être choqué.

Pour en revenir au propos de Dhammadanam qui a été, en effet, très calme, voilà le coeur de ce qu'il dit avant de donner des conseils de prudence :
  • Dhammadanam a écrit :Pour ma part et a ce sujet precis (face cachée du bikkhu) je m'en tiens au peu que m'a rapporté Remy quand je lui avais demandé des nouvelles du "bikkhu" plusieurs semaines apres et dont j'ai suffisamment confiance pour ne pas mettre sa parole en doute.
Qu'est ce qu'on apprend ? Rien ! Rien !!! Trois fois rien !!! :roll:

Il dit : "Je m'en tiens au peu que m'a rapporté Rémy"
Mais il ne dit pas ce qu'est ce peu !

Lui faire remarquer ce simple détail n'est pas, à mon avis, ce qu'on appelle faire de la polémique... :oops:

Mais pourtant, il va développer un discours laissant supposer que "le peu qu'il n'a pas dit" est quelque chose de grave. Allant même jusqu'à utiliser l'expression "face cachée du bikkhu". :-(

Tu viens de parler d'un responsable de dojo. Tu as clairement dit que le gars manifestait : ""psychorigidité, formalisme, misogynie, goût pour la confrontation dure"
De même, Yudo dit en général bien haut et bien clair ce qu'il reproche aux gens. jap_8
Ce que je n'ai pas aimé dans le fil, c'est ce mystère qui laisse grande ouverte la porte des suppositions, tout en laissant sous-entendre qu'on sait des choses... qu'on ne dit pas... mais qui existent... c'est vous qui voyez mais je vous donne pas les billes... :???:

Mais exprime toi Benoit ! loveeeee T'as pas peur d'avoir un procès quand même ! :roll:
Ou alors, tu as tiré des conclusions trop hâtivement ? Dans ce cas, c'est humain. Ya pas de honte à avoir... love2

Aux dernières nouvelles, il y avait simplement un problème de visa qui avait été refusé par les autorités françaises. J'en suis resté là.
Et là, on parle de "face cachée" sans donner le moindre détail, le moindre début d'une preuve. Puis on se réfugie dans un "pseudo-silence-non-polémique" propice aux spéculations négatives. J'aime pas. J'avoue. :D
<<metta>>
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Message non lu par lausm » jeu. 22 mai 2014 17:17

Spécule négativement qui le veut bien. En ce qui me concerne, je ne sens pas le besoin d'interpréter ce que je ne sais pas, et si Dhammadanam n'explique pas ce qu'il ne sait pas plus que ça, c'est peut-être qu'il ne peut pas en dire plus que ce qu'il en a dit, ce qui m'a semblé clair dans son discours. Et que c'est une limite à laquelle il s'arrète, tout simplement.
Pas besoin d'avoir des preuves pour exprimer une réserve sur une situation ou une personne, c'est juste un point de vue subjectif assumé. S'il faut en arriver à des exactions avérées pour dire qu'il y a enfin des preuves alors qu'on avait des éléments suscitant une méfiance, n'est-il pas plus sain de s'en arrèter avant d'en arriver là? Ou pleurer après alors qu'on se doutait des risques?
Bien sûr qu'il y a un mystère : celui de ce qu'on ne peut jamais saisir, tout savoir, tout maîtriser. Pour moi ce n'est pas un problème, et je n'en fais pas une maladie, sinon je n'ai pas fini de me torturer l'esprit!

Après, concernant l'image que tu me prètes d'un zen "idéalisé", c'est ta conclusion propre.
Pour moi, le vécu que j'en ai eu, n'a pas été une image : je me suis engagé dans la pratique, plusieurs années, j'ai choisi de déménager pour suivre quelqu'un, donc mon expérience n'a pas été de cultiver des images, mais bien au contraire de les mettre à l'épreuve du réel qui les a bien mis en pièces. Je n'ai rien duquel me glorifier, mais je pense avoir expérimenté la pratique, et le système qui est censé l'encadrer, de façon suffisamment concrète et approfondie pour ne pas parler depuis des suppositions vaporeuses, mais éprouvées et rééprouvées, et encore éprouvées...jusqu'au moment où je n'ai plus envie de considérer qu'abandonner son ego signifie se laisser emmerder par des gens frustrés en mal de pouvoir et de domination sur autrui qui croient nécessaire d'utiliser un discours spirituel pour assouvir leurs pulsions égotiques.
Et bien sûr, ça peut laisser des traces profondes et douloureuses, mais si tu penses qu'il s'agit d'une petite déception, d'un attachement égotique capricieux, je pense qu'il ne s'agit pas du même engagement dont on parle, et que tu ne sais pas vraiment ce dont il s'agit d'expérience.
Et, juste pour remettre la discussion en contexte, je ne parlais pas d'un enseignant, mais d'un simple pratiquant. Qui s'est comporté comme un vrai goujat, coupant la parole à ma compagne en lui disant que quand il aura fini, elle pourra parler de ses chaussettes et autres joyeusetés dans le genre.
En fait, tu as raison : déception ne correspond pas pour qualifier tout ça : ce mec était réellement un parfait connard qui a entretenu sa connerie par une pratique du zen bien menée dans ce but...mais il n'en fait pas exprès, s'il le voyait, il arrèterait!..sauf qu'à côté, combien de gens il peut plomber dans leur pratique??
Combien de victimes collatérales de ses errements propres? C'est de ça qu'il s'agit, pas de ma petite histoire perso. S'il y a des conséquences karmiques auxquelles penser, c'est bien de celles-ci.

Après, je ne sais pas si je m'appuie sur la barque...donc je me demande comment tu sais sur quoi je peux bien m'appuyer ou pas, mais certains pouvoirs doivent m'échapper.
Ce que je pense, c'est que certains types comme celui dont je parle, où celui dont parle Dhammadanam, peuvent, eux, trouer la barque de ceux qui en ont besoin, et qu'il faut prèter attention à cela, et ce sans idéalisation.
Et en tous cas, quoi qu'on sache de sûr ou pas, faire attention que ce qu'on propose préserve la barque de ceux qui veulent être accompagnés. Avec ou sans preuve.
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ted
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Re: Cherche lieu pour retraite

Message non lu par ted » jeu. 22 mai 2014 17:54

Oui, bon. Ya des cons partout hein ? :D
J'ai dit ce que j'avais à dire sur les propos de Benoit.
Il ne souhaite pas répondre apparemment. Restons en là.
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