Le moine nu

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cgigi2
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Re: Le moine nu

Message non lu par cgigi2 » lun. 19 nov. 2012 17:02

yudo a écrit:Tenir un maître pour un être surhumain est, de notre part, une lâcheté.
gigi dit:
Lâcheté peut-être, je pencherais plutôt pour ignorance,

Pour ce qui est des maîtres, ce qui les empêche d'approfondir leurs pratiques c'est possiblement l'attachement à leur propre image de maître, je me dis que si un maître arrive à se détacher de sa propre image figée dans le costume et autres accoutrements, pour ne pas dire déguisement, sans compter l'attachement aux rituels de toutes sortes et se fondre dans la foule des êtres ordinaires en vivant simplement comme un être ordinaire, là il pourrait à mon avis non se prétendre maître, mais bien l'Être enfin , un Maître de lui-même :D
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jules
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » lun. 19 nov. 2012 17:14

jap_8

Je dirais que le terme de lâcheté aussi peut être considéré comme valable.
En effet, il me semble qu'un être surhumain, dans l'imaginaire, c'est un être qui ne subit plus les contraintes du monde. Il peut aller dans le feu sans se brûler, dans les océans en furie sans se noyer etc... Un disciple voulant lui-même devenir un être surhumain comme son maître qu'il idéalise, c'est quelqu'un qui espère un jour ne plus avoir à faire face à la difficulté. Hors c'est devant la difficulté précisément qu'on peut jauger sa propre pratique et sa maîtrise. Etre maître n'a de sens que face à une situation qui exige de la maîtrise à mon avis. Vouloir s'exhonérer de toute forme de difficulté est une forme de lâcheté.

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Sourire
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Re: Le moine nu

Message non lu par Sourire » lun. 19 nov. 2012 17:44

jules a écrit :Vouloir s'exhonérer de toute forme de difficulté est une forme de lâcheté.
C'est un peu ce que je me disais, l'autre jour, ayant surfé sur le web entre les différents bouddhas et bodhisattvas et me trouvant nez à pif avec Amida et son paradis où il serait tellement bon de renaître, tellement favorable à l'Eveil, parce qu'on y est dégagé de toutes contraintes matérielles.
J'étais pas convaincue, quoi...

Bouddha, lui-même, aurait-il trouvé seulement le début du premier pas de son cheminement s'il n'avait pas rencontré sur son chemin la pauvreté, la maladie et la mort ?


Ceci étant dit, l'etre humain a un besoin compulsif, maladif, maniaque, de se créer des images psychologico-mythologiques d'êtres tout-puissants. Qu'en dirait Freud ?
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- alors va laver ton bol."
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » lun. 19 nov. 2012 18:18

Sourire :
Ceci étant dit, l'etre humain a un besoin compulsif, maladif, maniaque, de se créer des images psychologico-mythologiques d'êtres tout-puissants. Qu'en dirait Freud ?
Je ne sais pas ce que dirait Freud, mais j'ajouterais en réponse à ton observation, qu'on pourrait dire peut-être qu'en réalité, en dehors de l'acte maîtrisé, il n'y a pas de maître. Ainsi, il est probable que le disciple devra apprendre à dépasser cette image "maladive" qu'il se fait de son maître, cela afin que le véritable Maître lui apparaisse et qu'il puisse s'en faire à son tour le vecteur d'une manière impersonnelle, c'est à dire, dans la non appartenance de l'acte de maîtrise à un égo, d'ailleurs, acte de maîtrise qui pourra être considéré comme tel pour la raison même qu'il n'appartient pas à un égo. Enfin, c'est une théorie hein :)



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Re: Le moine nu

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 20 nov. 2012 10:55

:idea: Juste un rappel pour éviter les amalgames: les pratiquants du Guru Yoga ne considèrent pas leur Maître comme un être surhumain, mais comme un Bouddha, donc comme un être humain parfait, avec les qualités et les facultés spirituelles que ça implique.

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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » mar. 20 nov. 2012 11:49

jap_8

Bonjour Dharmadhatu

Il faudrait peut-être définir ce terme, "parfait". Je pense qu'il prète à confusion.
Par exemple, j'ai souvenir de ce maître zen reconnu, je crois que c'était le maître de S. Suzuky, qui disait qu'il entendait à longueur de temps son maître décédé le gronder, et que du coup à force de se prosterner, il en avait des cales au front. Ceci semble être le fait d'une grande humilité il me semble, humilité qui ne peut véritablement être ressentie que si on voit, (alors comment l'appeler), sa propre "imperfection" ; dans le sens de faiblesses, défauts.
Alors, le mieux est peut-être, je dis bien peut-être, de ne pas séparer perfection et imperfection et voir cela comme un tout réalisé harmonieusement en la personne d'un être qu'on appellera un éveillé, un vainqueur, un Bouddha, mais non peut-être un être parfait, ou alors un être transcendant instant après instant son imperfection, dans l'acte impersonnel de maîtrise comme j'ai voulu l'expliquer plus haut. Cela impliquerait une dynamique dans l'individu.
Avoir conscience de cette dynamique me semble nécessaire, pour la raison même que j'essayais d'exprimer aussi plus haut, à savoir que c'est à partir de situations imparfaites que l'acte juste et maîtrisé pourra jaillir, que l'acte juste pourra être dit adéquat, parfait si on veut. Voilà, je crois que j'ai mis la main sur ma pensée. Ce qui me gêne dans ce terme, c'est qu'il n'implique pas si on ne le contrebalance pas par son opposé, à savoir l'imperfection, cette dynamique qui est mouvement, qui est vie.


Je ne sais pas ce que tu en penses ou ce que les autres en pensent, mais en tous les cas, moi ce terme me gêne.
J'espère trouver un éclairage là dessus, étant donné qu'il me semble qu'il est effectivement employé pour parler du Bouddha...Du moins dans la traduction que nous en faisons avec toute les difficultés que le fait de traduire les mots comporte. En effet on pourrait dire que le terme d'origine ne comporte pas l'idée de "sans défauts, sans faiblesses" que le terme "parfait" en français me semble contenir.

A suivre

<<metta>>
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Re: Le moine nu

Message non lu par Flocon » mar. 20 nov. 2012 12:07

Je me demande si ça ne vaudrait pas la peine, à propos des questions que tu te poses, de repartir de la définition canonique du Bouddha :
Le Vénérable est un méritant, un être correctement et complètement éveillé, parfait en connaissance et en bonne conduite, heureux, connaissant le monde, incomparable guide des personnes prêtes à être entraînées, instructeur des devas et des humains, un Éveillé, un Vénérable.
Chaque terme de la définition a son importance et c'est l'ensemble qui définit la "perfection" du Bouddha. Bien entendu, les traductions sont discutables et savoir ce qu'il faut mettre derrière chaque notion n'est pas toujours aisé. Mais il y a en tout neuf qualités incontournables, qui se retrouvent dans toutes les traditions et qui possèdent chacune une définition précise. Ce pourrait être un point de départ pour une réflexion.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » mar. 20 nov. 2012 12:25

Super Flocon, merci, tu as vraiment trouvé l'angle adéquat pour traiter le problème, et ce qui est bien, c'est que en même temps est évacuée il me semble cette idée à laquelle il me semble que Yudo voulait couper les pattes et à mon sens à juste titre, qui dans l'imaginaire implique cette absence de dynamisme à laquelle je me référais, genre, plus rien ne se présente à moi comme difficulté, je me la coule douce, tout est facile pour moi, je n'aurai plus jamais de problèmes.
Yudo confirmera peut être ; je ne sais pas, je suis peut-être allé un peu loin dans l'interprétation de sa pensée :oops:
Chaque terme de la définition a son importance et c'est l'ensemble qui définit la "perfection" du Bouddha.
Tout à fait :
jap_8

Ou alors pourrions nous dire, qui définit la Bouddhéité.


Donc :

"parfait en connaissance et en bonne conduite"



<<metta>>
Jean
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Re: Le moine nu

Message non lu par Jean » mar. 20 nov. 2012 12:42

Un maître parfait peut trés bien secouer les puces au disciple. Si c'est la réponse adéquate à la situation.

Peut être pour comprendre lle Gourou Yoga, on peut passer par la compréhension du Yidam.

D'un coté : Si Mr Gaston Mouchaboeuf a reçu une initiation tantrique, Chenreizi par exemple, il est Chenreizi, sa véritable nature est Chenreizi. S'il est fait du n'importe quoi, il est MR Gaston Mouchaboeuf, il est l'ego. qui est impermanent, fabriqué. Mais interieurement, profondément il est Chenreizi. Le soleil Chenreizi brille toujours derrière les nuages de l'ego. Il peut se relier à sa nature de Chenreizi en se générant comme Chenreizi pour le corps, en récitant le mantra pour la parole, en méditant sur la vacuité pour l'esprit. C'est la sadhana.

D'un autre coté, il y a la discussion sur tomber amoureux que nous avons eu. Il y a le coeur ouvert, l'attachement, l'exaltation. Mais grâce à cela on écrit des poemes, on marche sur des nuages. On a une certaine image de la personne aimée. On est amoureux de cette image. Peut être cette image est valide. Tout va bien. Ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants. Narjopa dirait : ça craint ! ::mr yellow:: Si l'image est fausse et que la personne s'en aperçoit. Patatras. Fini de marcher sur les nuages. (Narjopa dit "je vous l'avais bien dit :!: )

http://www.youtube.com/watch?v=7vAtaliwuqs

Rétrospectivement, c'était une illusion mais quelle chouette illusion! On a passé du bon temps, plein d'énergie!

le Gourou Yoga, c'est la même chose mais consciemment pratiquée.

le Gourou est Chenreizi, il est imparfait, s'il boit, fume, copule, c'est son ego. OK, on le sait, mais on se focalise sur son aspect de Chenreizi. Et l'énergie de "l'adoration" est utilisée, plutôt que d'écrire des poèmes au Gourou, comme énergie, motivation, inspiration pour pratiquer. C'est une grande énergie aussi grande que celle qui faisait faire plein de choses idiotes quand cette énergie était utilisée dans la passion amoureuse. Cette énergie est disponible, elle est utilisée dans le tantrisme pour être investie la pratique.

Le danger est de tomber dans la gourouïte. Mais si on est prévenu, on fait très attention. La gourouïte a pour cause principale l'ego sac de noeuds du pratiquant. Il y a de nombreuses personnes qui pratiquent le Gourou Yoga sans tomber dans la gourouïte frénétique.

Désole Narjopa de t'avoir impliqué dans cette histoire, mais comme je sais que tu as le sens de l'humour.... :D
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
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Re: Le moine nu

Message non lu par ardjopa » mar. 20 nov. 2012 12:58

Pas de pbs Jean ferrat ! (humour)
J'ai pour ma part toujours été méfiant envers le relationnel, que ce soit les "relations maitre à disciple" (Jesus disait une chose comme : fiez vous aux fruits de l'arbre, plutot que l'arbre lui-même, ou encore "beaucoup se diront le messie, mais aucun ne sera juste ni le vrai" , "mieux vaut se fier à dieu qu'à ses saints, etc...), que ce soit dans les rapports profs-élèves, homme-femme, patron-salarié etc, car je pense qu'il est impossible d'établir une relation saine et totalement juste et égalitaire, à partir de deux entités distinctes ou "hierarchiques" (vive l'anarchisme ! :lol: ); La preuve avec les dérives sectaires religieuses, les "transferts" de patient à soignant, les révoltes de gamins en classe, les scènes de ménage ou dépendances conjugales, les tensions en entreprises, abus de pouvoirs etc, etc ! Et bien que j'apprecie certains conseils et enseignements du " bouddhisme tibétain" entre autre, je pense que créer des filiations, des gurus, des maitres et des disciples, (car disciples et maitres sont souvent les "esclaves" de cette polarité-dépendance) est souvent le contraire de ce que l'on cherche, à savoir : la liberté, ce que Bouddha conseille en disant "Soyez à vous-même, votre propre lumière etc..."
Dernière modification par ardjopa le mar. 20 nov. 2012 13:04, modifié 1 fois.
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Re: Le moine nu

Message non lu par Flocon » mar. 20 nov. 2012 13:03

Une question : quelle est la différence entre se percevoir soi-même comme un bodhisattva, et percevoir le gourou (c'est-à-dire un autre que soi) comme tel?
Est-ce plus efficace dans le second cas, et si oui, pourquoi?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
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Re: Le moine nu

Message non lu par Jean » mar. 20 nov. 2012 13:05

Un bon exemple de relation Gourou/Disciple est la relation Karmapa (le 16ème) avec Choghyam Trungpa.
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
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Re: Le moine nu

Message non lu par jules » mar. 20 nov. 2012 13:08

Moi j'ai fait beaucoup de progrès au piano en usant de cette énergie d'adoration, je ne peux pas le nier. Malheureusement j'ai été aveugle sur pas mal de lacunes dans son enseignement à mon prof, notamment, il ne m'a pas fait faire d'harmonie ni de solfège. J'en ai chié après ça je peux le dire, quand il m'a fallu déchiffrer des morçeaux compliqués et les mémoriser. Ce n'était pas un maître parfait, parce que s'il l'avait été, il m'aurait fait faire de l'harmonie et du solfège. Moi de mon côté, si j'avais eu un peu de sens critique, j'aurais pu prendre ce qu'il me donnait de bon au piano et réaliser qu'il me fallait aussi faire de l'harmonie et du solfège.
Au bout du compte, chacun devra faire son expérience, il y'aura des erreurs de comises, mais on apprendra de ces erreurs. Rien n'est tout blanc ou tout noir. Il y'a Monsieur Gaston Mouchaboeuf qui boit un verre de trop au bistrot, et il y'a sa femme qui l'attend à la maison un peu furieuse quand-même.
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Re: Le moine nu

Message non lu par Jean » mar. 20 nov. 2012 13:31

A Flocon

Les deux vont ensemble

Le Gourou extérieur Chenreizi pointe du doigt le Gourou intérieur Chenreizi du disciple.

Pour avoir une idée exacte de la pratique de Chenreizi (en général toutes les pratiques de Yidam suivent ce schéma) il y a le livre

"Devenir le Bouddha de la Compassion"
Lama thoubten Yéshé
Editions vajra Yogini

La sadhana a été écrite par le 13 eme Dalai Lama ainsi que la préface du livre
avec un avant propos de lama Zopa
et donc commentaire de lama Toubten Yéshé.

Lama Toubten Yéshe explique très bien les principes sur lesquels repose la sadhana.
Retraité, entre 2 parties de pétanque, quand j'écris sur Nangpa, je suis assis à la terrasse du Café du Commerce, en short, en tongs et je me permets de discutailler Dharma, sans en avoir l'autorisation, ni les capacités.
ardjopa

Re: Le moine nu

Message non lu par ardjopa » mar. 20 nov. 2012 14:22

Lama Toubten Yéshe explique très bien les principes sur lesquels repose la sadhana.
Qui explique la sadhana ?

Dans l'absolu, l'être et la réalité ne sont pas séparés; C'est donc ta vraie nature qui explique à ta vraie nature la sadhana

Qui fait la sadhana et pourquoi ?

C'est toujours toi (en tant qu'égo) qui cherche ta vraie nature

Mais ton égo est éphémère et illusoire
Alors que ta vraie nature ne nait ni ne disparait jamais
Pourquoi ne pas demeurer ce que tu es depuis toujours ?
Tant que tu crois être un égo-entité, tu crois avoir besoin d'un guru ou enseignant, mais ils n'ont aucune existence réelle tous les deux
La méditation a pour seuls buts de dissiper l'illusion, Il n'y a pas besoin de guru qui est lui aussi une illusion
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