Page 15 sur 15

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : mer. 7 mars 2012 12:26
par Sourire
antodume a écrit :L'Eveil est une hypothèse tout le temps qu'on n'a pas franchi au moins la première étape de l'éveil, définie (dans le Zen par exemple) comme "Voir dans sa vraie nature" (= kensho) ou dans le Dzogchen par la reconnaissance de l'état de Rigpa (qui n'est pas une étape libératrice, comme on l'a déjà dit). Après cela, l'Eveil n'est plus une hypothèse mais une réalité à consolider sur le cheminement sur la Voie jusqu'à sa Perfection.
Je ne dis pas le contraire...
Mais...
- ça ne m'apporte rien, y croyant, de disserter dessus. Ou même d'y croire, d'ailleurs !
- n'y croyant pas faute de comprendre le concept, disserter dessus peut m'aider à me faire une idée.
- n'y croyant pas point c'est tout... Ah ben là... Heu...
antodume a écrit :Mais les prodiges qui sont mentionnés (comme la lecture des pensées d'autrui) relèvent de conjectures invérifiables. Car, outre qu'on n'a jamais rencontré de personne qui lise les pensées des autres, cette conjecture relève d'une mauvaise compréhension de l'omniscience d'un Bouddha. Cette omniscience est en effet la Connaissance ou la Sapience du Non-né et donc de la Vacuité. Réaliser la Vacuité du Non-né cela revient en effet à réaliser l'omniscience puisque la Vacuité embrasse tout les existants "tels qu'ils sont". Mais l'Eveil ne consiste pas à se transformer en Vacuité ou en Sapience ; il consiste à réaliser que celle-ci est notre vraie nature et à nous y établir définitivement en pensée. Ce qui signifie que l'Eveil consiste à réaliser que notre vraie nature (de Bouddha) embrasse tous les existants. Mais, pas plus que nous nous transformons en un volume d'eau quand on nous dit que nous sommes constitués à 75% d'eau, notre éveil ne pourrait nous faire lire les pensées d'autrui. C'est non seulement une question de bon sens mais aussi une question de compréhension sur la base de l'expérience/réalisation.
D'accord... Et pas d'accord.
L'empathie humaine et même animale a été étudiée et n'est pas une invention. Elle est néanmoins très difficilement mesurable.
Ce phénomène, dans certaines circonstances, peut prendre des apparences de transmission de pensée. J'ai bien dit des apparences. En réalité, il ne s'agit que d'une sensation de ce que l'autre ressent ou peut penser et cette sensation comporte une marge d'erreur. Mais chez certaines personnes, la marge d'erreur est très faible et cela ressemble à un phénomène surnaturel.

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : mer. 7 mars 2012 14:56
par antodume
Sourire a écrit :L'empathie humaine et même animale a été étudiée et n'est pas une invention. Elle est néanmoins très difficilement mesurable.
Ce phénomène, dans certaines circonstances, peut prendre des apparences de transmission de pensée. J'ai bien dit des apparences. En réalité, il ne s'agit que d'une sensation de ce que l'autre ressent ou peut penser et cette sensation comporte une marge d'erreur. Mais chez certaines personnes, la marge d'erreur est très faible et cela ressemble à un phénomène surnaturel.
L'empathie n'est pas un prodige, même si elle n'est pas mesurable. Cette faculté a été observée chez l'homme bien sûr mais également chez les mammifères et aussi, paraît-il, chez certains oiseaux. Mais on ne peut pas comparer l'empathie à une lecture de pensées car alors il faudrait admettre que les animaux pensent, ce qui n'a pas été établi. Ce qui tiendrait du prodige, précisément, serait de prouver que les animaux pensent comme nous, mais comme on n'a pas pu le prouver on s'en tient généralement à l'hypothèse la plus vraisemblable qui dit qu'associer à des animaux des facultés humaines (comme la pensée) relève de l'anthropomorphisme. A noter que cette hypothèse n'invalide pas le fait que les animaux puissent penser ; elle s'appuie scientifiquement (démontré, donc) sur le fait que certains comportements ou expressions sont interprétés au niveau du cerveau archaïque comme des comportements ou des expressions humaines. Les smileys, par exemple, qui nous servent beaucoup dans les forums, sont conçus pour faire jouer la faculté empathique. Ainsi, ce smiley :cry: exprime la tristesse et celui-ci :D la joie et il n'est pas nécessaire que les smileys aient figure humaine ; les courbes de sourcils et des lèvres suffisent à renseigner notre cerveau archaïque sur les sensations et elles sont ensuite envoyées (par la voie dite "haute") au cortex. Or, la pensée humaine est élaborée au niveau du cortex. Pour qu'elle soit comprise complètement, il faut donc qu'elle s'exprime sous forme d'un langage élaboré qui devra être compris de façon correcte. Ce qui peut être saisi par le mode empathique doit donc être renvoyé sur le cerveau archaïque (thalamus). Mais celui-ci n'est pas en mesure d'élaborer des abstractions. Ils agit de façon "animale", par sensations (de peur, de plaisir, de tristesse, de joie...). On ne peut donc, par empathie, saisir que des sensations et non les abstractions élaborées ; sinon, le langage par smiley exclusivement serait suffisant pour nous comprendre. Ce qui n'est évidemment pas le cas, sauf avec les trolls dont on ne sait d'ailleurs s'ils sont humains ou chimériques.

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : mer. 7 mars 2012 16:46
par Sourire
L'empathie ne prend des allures surnaturelles que quand elle dépasse la normale.

Il y a des situations étranges, dans le monde...
Il y a quelques années, je m'étais liée d'amitié avec un gars qui... Ben, en fait, c'est une amie à moi qui a le mieux résumé la situation après nous avoir vus ensemble : "on aurait dit toi au masculin !"
Sensation bizarre pour nous, que de savoir presque d'avance ce que l'autre allait dire.
Sensation encore plus étrange pour ceux qui étaient avec nous !

L'empathie normale passe aussi par le fait que l'autre, en face, accepte de laisser filtrer ses émotions. Quand il établit un barrage, même seulement un peu, ça devient difficile de lire, et le flou s'installe.
Pourtant, il y a des gens qui savent lire dans les signes les plus infimes et repoussent la barrière plus loin. On entre alors dans le cadre de ce qui semblera surnaturel à d'autres personnes.

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : mer. 7 mars 2012 17:49
par antodume
Il existe effectivement des moments où certaines personnes, unies par un lien particulier, peuvent être amenées à penser "la même chose". Et cela est surtout vrai quand il s'agit de répondre (ou de réagir) à certaines situations. Mais cela ne me paraît pas être du ressort de la lecture de pensée ni même à proprement parler de l'empathie. En allant jusqu'à l'absurde, on peut parier qu'un militant UMP, par exemple, aura la même pensée qu'un autre militant du même parti sur des questions politiques évidemment et, en règle générale, c'est assez vrai pour tous les militants des partis politiques. C'est la fameuse "pensée commune". Parfois elle s'infiltre à notre insu dans nos méninges et nous pensons penser en toute liberté alors que nous sommes sous influence. Ceci est d'ailleurs bien exploité en neuromarketing, par exemple.

En clair, cette lecture de pensée consiste à comprendre la nature de l'esprit humain et sa réaction face à certaines situations. On en revient à ce qui était définit comme "une connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres" définie par Yamantaka comme 2ème interprétation de "la connaissance des pensées d'autrui". Il n'y a rien là de véritablement prodigieux puisqu'il suffit de connaître le fonctionnement d'un esprit conditionné face à certaines situation pour "prévoir" la réaction et donc la pensée associée.

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : mer. 7 mars 2012 18:10
par Sourire
Non, le cas que je cite ne relève pas de la lecture de pensée, ni de l'empathie... C'est... Autre chose.
Mais une chose très étrange parce que ça n'était pas dû à une longue expérience commune. Ca s'est remarqué dès le premier jour où on s'est croisés. Mon ex en rigolait tellement c'était insolite. Déjà bien... shuuuuuuuuuuuuttttt Un autre aurait pu s'en fâcher !
Pour l'amie dont je parle, oiseau2julie c'était quelque chose du genre gemellité psychique ou je ne sais quoi (en tous cas, elle y voyait quelque chose de limite paranormal voire franchement)

C'était juste histoire de dire que parfois, on ne comprend pas ce qu'on a devant soi
et il me semble que les personnes à très forte empathie doivent facilement entrer dans la catégorie des choses difficiles à comprendre pour les personnes "ordinaires"

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : mer. 7 mars 2012 20:54
par Dharmadhatu
antodume a écrit :
Dharmadhatu a écrit :Pour résumer, toutes les traditions bouddhistes ont un fond commun et ont souvent des vues différentes, ce qui apporte une grande liberté d'opinion et de choix quant à notre pratique. Ce qui compte c'est que celle-ci nous apporte succès, joie, sérénité et compréhension, sinon, c'est juste un joujou de plus, un joujou d'apparence spirituelle, mais le joujou de notre ego où se prendre pour Napoléon est passé de mode, maintenant l'ego se prend pour un Bouddha. C'est sans doute plus fashion.
Le fond commun à toutes les traditions bouddhiques devrait reposer sur l'expérience/réalisation du Non-né et seulement sur cela. A partir de cette expérience, tout s'éclaire. Avant cette expérience, il n'y a que conjectures.

Cela étant, je ne pense pas que les discussions sur ce sujet soit un joujou de notre ego, ou encore que l'on se prendrait pour un Bouddha. Je ne crois pas que quiconque, ici, se prenne pour un Bouddha. Mais il importe de clarifier les choses quand il n'y a pas (selon toutes apparences) convergence de vues alors qu'à priori, toutes les écoles devraient se mettre d'accord au moins sur l'essentiel qui est la réalisation du Non-né et donc de la fin de la souffrance.
<<metta>> Le conditionnel et le fait d'être réaliste font-ils bon ménage ? Pas sûr !!
Le reste, selon moi, n'est que spécificités locales, opinions, en fonctions d'influences extérieures (culturelles, philosophiques...) sans rapport direct avec l'Eveil.
Les représentants de ma tradition ne peuvent qu'être d'accord avec ça. ;-) Nous disons tous la même chose, mais (tu en conviens), nous ne mettons pas le même sens derrière le mot "Eveil".

Voilà qui conclut parfaitement ce débat.

Amitié FleurDeLotus

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : mer. 7 mars 2012 22:25
par antodume
jap_8

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : jeu. 8 mars 2012 11:16
par Dharmadhatu
jap_8 Pour complément d'information à Iskander, voici un dernier élément avec Tenzin Wangyal Rinpoché, Maître Dzogchen:
Rêves de clarté

A l'inverse du rêve samsarique dans lequel l'esprit est entraîné ici et là par le prana karmique, dans le rêve de clarté, l'esprit du rêveur est stable. Les images et l'information continuent de s'élever. Elles reposent cependant moins sur les empreintes karmiques personnelles et présentent plutôt la connaissance directement disponible dans la conscience sous-jacente au plan du moi conventionnel....

Divination

La stabilité de leur pratique méditative permet à beaucoup de maîtres de méditation d'appliquer les rêves de clarté à la divination. Pour ce faire, le rêveur doit pouvoir se libérer lui-même de la plupart des séquelles karmiques personnelles qui modèlent habituellement le rêve.

Yogas tibétains du rêve et du sommeil
Certains de mes amis m'ont dit que leur Maître répondait parfois pile poil à leurs interrogations personnelles, sans que celles-ci n'aient été énoncées. Je connais un Rinpoché qui, en faisant une pratique du rêve, a permis à une dame de retrouver ses clés exactement où elles étaient. Il m'est arrivé de pleurer de joie lorsque Sa Sainteté m'a donné un enseignement que je souhaitais ardemment recevoir.

Certaines choses sont encore inexpliquées scientifiquement mais sont expliquées dans les textes du Véhicule des Mantras secrets, et dépassent bien sûr l'entendement de nombre de personnes. Voilà une histoire tibétaine qui illustre cela:

Un jour une grenouille qui vivait dans un puits reçut la visite d'une grenouille vivant près de l'océan. Elles discutent:

- Bonjour ! D'où viens-tu ?

- Du bord de l'océan !

- L'océan ? C'est quoi ?

- Une grande étendue d'eau.

- Tu veux dire grande comme le quart de mon puits ?

- Oh non ! Plus grande !

- Aussi grande que la moitié de mon puits ?

- Bien plus grande que ton puits !

- Impossible ! Il faut que je voie ça.


Elle suit alors la grenouille qui habite au bord de l'océan et dès qu'elle voit l'océan, sa tête éclate.

Amitié FleurDeLotus

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : jeu. 8 mars 2012 14:22
par Longchen
Cette histoire très parlante me rappelle que j’avais lu que les expériences d’ouverture ne sont pas toujours nécessairement vécues positivement, parfois il est dit que cela peut amener à ressentir de l’angoisse, causée par le fait que le moi conventionnel se sent menacé et qu’il s’accroche à son identité limitée en quelque sorte.

Le lâcher prise, le lâcher prise, ce n’est pas nécessairement évident !

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : jeu. 8 mars 2012 16:40
par Dharmadhatu
Longchen a écrit :Cette histoire très parlante me rappelle que j’avais lu que les expériences d’ouverture ne sont pas toujours nécessairement vécues positivement, parfois il est dit que cela peut amener à ressentir de l’angoisse, causée par le fait que le moi conventionnel se sent menacé et qu’il s’accroche à son identité limitée en quelque sorte.

Le lâcher prise, le lâcher prise, ce n’est pas nécessairement évident !
jap_8 Cette même angoisse du vide, comme celui pour l'homme se s'asseoir simplement sur une chaise et ne rien faire d'autre... ce que Pascal disait je crois. C'est sans doute vrai quand ce fameux vide est mal compris, le Bouddha le compare à un cobra: si on le saisit mal on y perd beaucoup. Le grand Maître Zen Thich Nhat Hanh rappelle cela dans un livre dont le titre est si évocateur: Le Silence foudroyant.

Image

En parlant de ce grand Maître, certains autres de mes amis m'avaient un jour confié à quel point le fait de le côtoyer apporte une grande paix. C'est très vrai aussi pour nombre de Maîtres tibétains... comme lorsque le gratte de Gilmour vient de clamer ses dernières pleurs: http://www.dailymotion.com/video/xc3go_ ... live_music

Amitié FleurDeLotus

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Publié : lun. 5 févr. 2018 13:52
par AncestraL
Iskander a écrit :
mar. 7 févr. 2012 17:16
Image
Le Bouddhisme est un ensemble de méthodes et enseignements qui ont pour but d'amener le pratiquant vers l'Éveil. Pour essayer de mieux comprendre de quoi il en retourne, j'aimerais bien vous demander quelles ont été vos impressions de vos rencontres avec ceux qui ont connu l'Éveil (arahants dans la tradition théravadine, je ne connais pas les titres dans les autres traditions). Avez-vous noté des particularités au niveau du comportement, du rapport avec les autres, dans leurs activités (quotidiennes, professionnelles, etc). Je suis intéressé par toute remarque que vous pensiez pouvoir être liée au fait que la personne a connu l'Éveil, même si priori ça n'a pas l'air important (par exemple le ton de voix, l'usage grammatical, bref tout!).

Moi même je ne connais pas d'Éveillé, mais je ne suis pas une bonne référence, puisque je ne connais même pas de bouddhiste, et il paraît qu'il y en a des millions. Donc j'imagine qu'il doit y avoir quelques Éveillés, surtout parmi les enseignants, et les habitués des retraites, etc.
Personnellement, je n'ai jamais rencontré d'Eveillé.
Mais j'ai rencontré 2 saints. Je l'ai su sitôt que je les ai vu et qu'ils se sont mis à parler.
C'était le Dalaï-Lama et l'un de ses oracles, une petite tibétaine.