Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » lun. 5 mars 2012 11:35

Dharmadhatu a écrit :la confusion que tu fais entre la "clarté" (tib. sel) et la luminosité (oeu).
Ce que tu fais, ici, de mon point de vue, c'est confondre l'esprit et la lettre (voir plus bas)
Comme cette saillie était prévisible !
Surtout quand tu fais tout ton possible pour la provoquer, n'est-ce pas ?
Et pourtant, répéter encore et encore "tu n'as rien compris et moi tout" sans aucune justification autre qu'une éventuelle expérience qui ne sera pas forcément confirmée par des Maîtres issus d'autres traditions ne fait aucunement avancer le débat.
J'avais écrit : "Je ne pense pas que Dharmadhatu aie une pensée différente de la mienne ou de celles et ceux qui s'inscrivent dans la pensée que l'omniscience d'un Bouddha ne consiste pas à deviner nos pensées. Il y a donc un malentendu. C'est une des lacunes des forums. Je dis ça pour qu'on n'aille pas s'imaginer que cette discussion consiste uniquement à (se) prouver qui a raison et qui a tort. Nous sommes tous animés par le besoin de (nous) comprendre." mais tu n'as pas accepté cette possibilité. Au contraire, tu l'as rejetée en disant qu'il n'y avait pas confusion pour toi. Pour toi, clairement, l'omniscience consistait, entre autre, à lire les pensées d'autrui. Or, il s'avère bien que cette idée est considérée comme fausse, voire une "affabulation ridicule" :
Yamantaka a écrit :La connaissance des pensées d'autrui signifie deux choses selon deux interprétations différentes, l'une fausse (la première), l'autre juste (la seconde) : 1. le Buddha est effectivement capable de lire la pensée d'autrui (ce qui n'est selon certains qu'une affabulation ridicule); 2. il a une connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres.
Dharmadhatu a écrit :Après, si on ne veut pas de débat, il suffit de le dire. Mais à ce moment-là ne viens pas dire des énormités justement parce que tu confonds le sens des mots (ici tibétains, voir juste au-dessus).
J'accepte le débat, mais je n'ai pas envie de débattre avec une personne qui me sort son lexique tibétain à chaque notion. Je n'ai pas employé un seul mot japonais ou chinois (en dehors de Chan ou Zen ou zazen). Si je me suis trompé sur le BT, j'aimerais bien comprendre où se situe cette erreur. En quoi la clarté du Dharmakaya est différente de la lumière de Prajna, par exemple. Si, pour le BT, il n'y a pas de Sapience dans le Dharmakaya, alors, j'en prendrai acte (sans m'y associer). Mais pour l'instant, j'ai un sérieux doute quant à cette possibilité...

Quant à la confusion du sens des mots, cela ne peut pas s'appuyer sur une simple définition lexicale. Si tu ne sais pas ce que signifie la lumière de Prajna, ce n'est pas de ma faute. Définit le sens de la Clarté à la lumière (si j'ose dire) de ta propre compréhension, notamment en expliquant ce que signifie, pour toi, la Clarté du Dharmakaya (si elle est différente de sa Sagesse). Explique nous - avec des mots en français et qui relèvent d'une vraie compréhension et non en reportant des phrases de maîtres issues de traductions effectuées par des personnes n'ayant pas nécessairement une bonne compréhension des choses - en quoi elle diffère de la lumière de Prajna. Pour Hakuin (maître Zen Rinzaï), "la lumière du Dharmakaya, bien que brillante, est noire comme laque". Est-ce que cela te parle ou pas ? Si c'est si différent du BT, dis-nous où se situe cette différence clairement.
Dernière modification par antodume le lun. 5 mars 2012 16:42, modifié 2 fois.
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » lun. 5 mars 2012 16:37

Tiens, à l'intention de Dharmadhatu, j'ajoute une information, que j'emprunte à Yamantaka sur Vues Bouddhiques (ce post n'est toutefois pas accessible aux non inscrits) à propos de cette clarté et cette luminosité :
Yamantaka a écrit :Effectivement, le Dharmakaya est à la fois Vacuité et Clarté lumineuse, mais il n'est pas "conscience". Précisément parce que le terme conscience (vijnana) est très connoté dans le Bouddhisme et qu'il est donc impropre de l'utiliser pour décrire le Dharmakaya.
La notion de "Clarté lumineuse", exprimée par Yamantaka, évoque bien la luminosité (ou alors je ne sais pas parler français). Il est donc évident que lorsqu'on doit se référer à ce genre de notion, il est indispensable de dépasser le lexique, les mots, pour s'appuyer sur quelque chose d'un petit peu plus solide.

Quand on examine, en particulier, la "Clarté lumineuse" du Dharmakaya selon les indications de Yamantaka et la "brillance noire comme laque", selon Hakuin, on comprend bien que cette notion de luminosité ne relève nullement de la quantité de lumière ou du niveau de turbidité du Dharmakaya.
Avatar de l’utilisateur
jules
Lotus Nangpa
Lotus Nangpa
Messages : 3922
Inscription : dim. 15 févr. 2009 19:14

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par jules » lun. 5 mars 2012 17:31

La "brillance noire comme laque", c'est un peu comme respirer, personne ne peut s'en vanter. Ou alors, c'est comme ces étoiles lointaines que personne ne peut rejoindre, il y'a un moment où on est bien obligé de reconnaître qu'on est finalement pas très différent des autres au regard de ces étoiles. Parfois on est tenté de regarder le chemin qu'on a parcouru, mais si on considère la distance qu'il nous reste pour atteindre l'inatteignable, il y'a comme une lumière obscure qui s'allume, c'est finalement la réussite de la non réussite, la réussite à l'envers comme je crois le disait Pessoa, une réussite qui pourrait même aller jusqu'à faire palir d'envie le plus grand des conquerrant :lol:

La gloire suprême est sans gloire
La joie suprême est sans joie.

Tchouang tseu
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » mar. 6 mars 2012 09:10

Pour en finir, au moins provisoirement, sur cette question des qualités d'un Bouddha, en ce qui concerne ce qui est défini comme "prodige", on peut dire (à la lumière des informations données par Yamantaka) :

1) Que ces prodiges n'ont rien à voir avec l'éveil. On ne doit donc pas les introduire comme facteur de qualités "bouddhiques" pouvant servir à comparer, comme l'avait fait Dharmadhatu, Nansen à Padmasambhava par exemple

2) Que le prodige comme la connaissance des pensées d'autrui est une prescience qui apparaît sur le parcours de la voie, non comme lecture de pensée des autres mais comme connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres (ce qui est très différent).

Il y a donc fort à parier que l'essentiel des vues du Zen, telles que je les ai exposées, ne contredit nullement l'essentiel des vues du BT ou du Mahayana. Et ce n'est pas une chance. C'est parce que le Zen, même s'il s'en distingue par certains aspects, s'inscrit bien dans le Mahayana. La "qualité" de l'Eveil Zen n'est pas de type "hinayaniste" (ce qui signifie, dans mon lexique, qu'elle n'est pas limité au nirvana considéré comme le 8ème tableau du dressage du buffle alors que le Zen en compte 10). Tous ses Patriarches sont considérés comme d'authentiques Bouddhas Vivants et s'il reconnaissent Kashyapa dans leur ascendance, c'est uniquement par la qualité de la transmission (d'esprit à esprit) et non parce que le Zen s'inscrit dans les vues de Kashyapa (qu'il "dépasse").
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Team RB
Team RB
Messages : 5678
Inscription : mer. 2 juil. 2008 17:07
Localisation : Akaniṣṭha
Contact :

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 6 mars 2012 10:10

Antodume a écrit :Si je me suis trompé sur le BT, j'aimerais bien comprendre où se situe cette erreur. En quoi la clarté du Dharmakaya est différente de la lumière de Prajna, par exemple.
jap_8 C'est très simple, tu confonds la clarté et la luminosité.

La clarté lumineuse évoquée par Yamantaka est généralement dite claire lumière (les deux termes sont inversés dans les langues de l'Inde et du Tibet: skt. prabha-svara; tib. oeu-sel). Elles sont deux aspects d'un même phénomène mais elles sont conventionnellement distinguées car la clarté peut faire référence soit à la vacuité de cette conscience subtile, soit à sa capacité de refléter clairement ses objets, une transparence ou une limpidité en quelque sorte. La luminosité n'est pas la même chose, c'est la faculté qu'a cette conscience d'appréhender ses objets, de les connaître, c'est une métaphore pour parler de sa faculté fondamentalement cognitive.

Voir Mind in Comfort and Ease de Sa Sainteté le Dalaï Lama, p. 43.

(
Surtout quand tu fais tout ton possible pour la provoquer, n'est-ce pas ?
Je n'ai pas ce pouvoir, seul ton esprit l'a.)

Je vais maintenant expliquer pourquoi la vue de Yamantaka est légitime mais discutable quand il dit:
La connaissance des pensées d'autrui signifie deux choses selon deux interprétations différentes, l'une fausse (la première), l'autre juste (la seconde) : 1. le Buddha est effectivement capable de lire la pensée d'autrui (ce qui n'est selon certains qu'une affabulation ridicule); 2. il a une connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres.
Car si on lit entre autres la citation de la Prajñaparamita en 18000 versets, on peut penser qu'il s'agit de la seconde option, mais pas forcément:
With his heart he wisely knows, as it really is, the thought of other beings and persons. He wisely knows, as it really is, a greedy thought as a "greedy thought", a greedless thought as a "greedless thought" (...) thought with nothing above it as "thought with nothing above it". - But he does not, because of that, fancy himself.
1er argument:

On pourrait effectivement penser qu'il s'agit de la nature des pensées, la nature ultime "as it really is". Mais le Bouddha parle clairement de leur nature conventionnelle dans ce passage: "greedy", "greedless" etc.


2ème argument:

Selon le Mahayana indien et la logique de la causalité, ce qu'un Bodhisattva cultive sur la voie, le Bouddha qu'il deviendra en actualise pleinement les fruits, donc il est logique qu'un Bouddha ait toutes les facultés surnaturelles (siddhi). Le Mahaparanibbana Sutta évoque l'une d'elles, quand la Sangha doit passer le Ganges.


3ème argument:

L'Uttaratantra (III, 8 - 9) de Maitreya/Asanga expose avec une grande limpidité les caractéristiques d'un Bouddha, or parmi celles-ci il y a ses 4 intrépidités (vaisharadya), et nous trouvons:
L'intrépidité du Bouddha est de quatre sortes: connaître parfaitement tous les phénomènes, surmonter les obstacles, enseigner le chemin spirituel et acquérir la cessation des passions.

skt. Sarva dharma abhisambodhe vibandha-pratishedhane I
marga-akyane nirodha aptau vaisharadyam chatur-vidham II

tib. tch'eu kun dzokpar tchang tch'oup dang I
gèk ni gokpar djépa dang I
lam teunpa dang gok teun la I
mi djikpa ni nampa shi I
Puis:
Le Bouddha n'est nulle part paralysé par la peur:
- grâce à la connaissance qu'il a acquise, il connaît lui-même et fait connaître aux autres tout le connaissable sous toutes ses formes; ...

jñeye vastuni sarvatha-atma-parayor-jñanat svayam jña-apanad-heye vastuni hani-karana-krteh sevye vidhau sevanat I

dak shèn shédjé ngoeupo nam kun she dang dzé tch'ir I
Toujours selon le Mahayana indo-tibétain, il est évident qu'un Bouddha connaît tous les phénomènes, et que les pensées des êtres en font partie, non seulement la nature ultime de ces pensées mais aussi leur nature conventionnelle.

CQFD.

Ensuite deux options se profilent au vu de tout ça:

- soit on interprète différemment cela et on n'accepte pas qu'un Bouddha puisse connaître tous les existants et parmi eux les pensées d'autrui, alors on est zéniste.

- soit on accepte la preuve par les écritures ainsi que la preuve par le raisonnement s'appuyant sur une perception directe de la nature fondamentalement cognitive de l'esprit et on peut faire une différence entre la cessation du voile afflictif (kleshavarana) qu'est la libération individuelle (nibbana, pratimoksha), et la cessation du voile cognitif (jñeyavarana) qu'est l'Eveil (uttara-samyak-sambodhi). Alors on est mahayaniste indo-tibétain.

:arrow: Mais les deux sont légitimes et font la richesse du Buddhadharma, c'est pourquoi l'une n'a pas vocation à interférer dans les vues de l'autre. Et vice versa.

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Aldous
Lotus Nangpa
Lotus Nangpa
Messages : 3541
Inscription : mar. 29 sept. 2009 10:21

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Aldous » mar. 6 mars 2012 10:48

Dharmadhatu a écrit : Je vais maintenant expliquer pourquoi la vue de Yamantaka est légitime mais discutable quand il dit:
La connaissance des pensées d'autrui signifie deux choses selon deux interprétations différentes, l'une fausse (la première), l'autre juste (la seconde) : 1. le Buddha est effectivement capable de lire la pensée d'autrui (ce qui n'est selon certains qu'une affabulation ridicule); 2. il a une connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres.
Car si on lit entre autres la citation de la Prajñaparamita en 18000 versets, on peut penser qu'il s'agit de la seconde option, mais pas forcément:
With his heart he wisely knows, as it really is, the thought of other beings and persons. He wisely knows, as it really is, a greedy thought as a "greedy thought", a greedless thought as a "greedless thought" (...) thought with nothing above it as "thought with nothing above it". - But he does not, because of that, fancy himself.
1er argument:
On pourrait effectivement penser qu'il s'agit de la nature des pensées, la nature ultime "as it really is". Mais le Bouddha parle clairement de leur nature conventionnelle dans ce passage: "greedy", "greedless" etc.
Mais quand Yamantaka dit: "il a une connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres" il est évident qu'il parle de la connaissance sans failles de la nature ultime et conventionnelle des pensées puisque Yamantaka parle ici de l'omniscience d'un Bouddha :!: !
En quoi allez-vous imaginer Dharmadhatu que parlant d'un Bouddha on puisse envisager que celui-ci ne verrait que la nature ultime des choses, on sait trés bien (et à fortiori pour quelqu'un du niveau de Antodume ou Yamantaka) qu'un Bouddha voit aussi le conventionnel (il voit le samsara et le nirvana)!

Or avoir une connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres et donc de leur nature aussi conventionnelle ne veut pas dire lire littéralement la pensée d'autrui, cela veut dire connaître que les êtres s'enchainent au samsara par des pensées (qui les assaillent sans arrêt).

Enfin avoir connaissance sans faille de la nature des pensées qui assaillent l'esprit des êtres cela peut trés bien vouloir dire aussi avoir la connaissance que les pensées qui assaillent les êtres sont de toutes sortes sans pour cela vouloir dire que untel a précisément et littéralement telle pensée à tel moment. Le mot nature renvoyant ici à la teneur de ces pensées et non nécessairement à nature ultime ou nature conventionnelle.
Dharmadhatu a écrit :ensuite deux options se profilent au vu de tout ça:
- soit on interprète différemment cela et on n'accepte pas qu'un Bouddha puisse connaître tous les existants et parmi eux les pensées d'autrui, alors on est zéniste.
Bien plus précisément il semble surtout que le zen réfute que connaitre les pensées d'autrui soit assimilable à une sorte de télépathie ou de lire littéralement les pensées d'autrui.

De plus il n'a jamais été dit que le zen n'accepte pas qu'un Bouddha puisse connaître tous les existants, c'est vous qui inventez ça de toute pièce! :roll:
Pour moi qu'un Bouddha "puisse connaître tous les existants" cela veut dire simplement qu'il connait parfaitement le samsara (sans être dupe de son illusion).
Dharmadhatu a écrit :Ensuite deux options se profilent au vu de tout ça:
- soit on accepte la preuve par les écritures ainsi que la preuve par le raisonnement s'appuyant sur une perception directe de la nature fondamentalement cognitive de l'esprit et on peut faire une différence entre la cessation du voile afflictif (kleshavarana) qu'est la libération individuelle (nibbana, pratimoksha), et la cessation du voile cognitif (jñeyavarana) qu'est l'Eveil (uttara-samyak-sambodhi). Alors on est mahayaniste indo-tibétain.
Et alors ça veut dire quoi ça: lire littéralement les pensées des autres?
Soyez clair là-dessus Dharmadhatu puisque c'est autour de cela que tourne la discussion.
Dernière modification par Aldous le mar. 6 mars 2012 12:19, modifié 1 fois.
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » mar. 6 mars 2012 12:02

Dharmadhatu a écrit :La clarté lumineuse évoquée par Yamantaka est généralement dite claire lumière (les deux termes sont inversés dans les langues de l'Inde et du Tibet: skt. prabha-svara; tib. oeusel). Elles sont deux aspects d'un même phénomène mais elles sont conventionnellement distinguées car la clarté peut faire référence soit à la vacuité de cette conscience subtile, soit à sa capacité de refléter clairement ses objets, une transparence ou une limpidité en quelque sorte. La luminosité n'est pas la même chose, c'est la faculté qu'a cette conscience d'appréhender ses objets, de les connaître, c'est une métaphore pour parler de sa faculté fondamentalement cognitive.
Je comprends mieux. Pour le Zen, telle que tu définis la Clarté, celle-ci est une qualité de la Vacuité elle-même (La Vacuité est vide évidement et limpide et/ou transparente) et n'a donc pas à être ajoutée à la Vacuité (Vacuité et Clarté). Le Zen y ajoute une dimension Sapientale (que tu sembles nier comme qualité du Dharmakaya), ce que tu traduis par "luminosité" et qui correspond à la lumière de Prajna. Cette lumière de Prajna, qui est définie comme "Connaître-de-la-Vacuité" (ou, dit autrement, Sapience inhérente à la Vacuité du Dharmakaya), définit (avec la Vacuité) le Dharmakaya. Autrement dit, pour le Zen, il n'y a pas de Dharmakaya sans qualité de Sapience. S'il n'avait cette qualité de Sapience, il ne pourrait, en quelque sorte, se réaliser lui-même ou, dit différemment, l'Eveil (et donc la sortie du Samsara) serait impossible. Je m'étonne que le BT voit les choses différemment en ce qu'il semble nier (si je te comprends bien) la Sapience comme qualité (= partie constitutive) du Dharmakaya.

Par ailleurs, tu parles de "conscience subtile". Pour le Zen (et Yamantaka, pour info, est d'accord sur ce point puisqu'il l'affirme), le Dharmakaya n'est pas une conscience (subtile ou grossière). Il est réalisé par la transmutation de la conscience alaya en Sapience. En d'autre terme, la Sapience propre au Dharmakaya consiste en un "retournement" de l'esprit sur lui-même quand le Dharmakaya prend, en quelque sorte, conscience de lui-même et ce retournement est appelé kensho ou satori dans le Zen. Le kensho (ou le satori), c'est la transformation de l'ignorance en éveil en ce que l'ignorance tourne le dos, si j'ose dire, au Dharmakaya et l'éveil lui fait face. En d'autres termes, ignorance et éveil ne sont que deux directions possibles de Prajna. Quand Prajna est tournée vers sa vraie nature (qui est nature de Bouddha), c'est l'éveil et quand elle n'est pas tournée vers sa vraie nature, elle l'ignore (et c'est le cycle des renaissances = samsara).
Surtout quand tu fais tout ton possible pour la provoquer, n'est-ce pas ?
Je n'ai pas ce pouvoir, seul ton esprit l'a
Tu n'existes pas, n'est-ce pas ? C'est récurrent cette manie que tu as de nier qu'on puisse agir sur les autres. C'est un dénie de responsabilité. Ce n'est pas bien.
Je vais maintenant expliquer pourquoi la vue de Yamantaka est légitime mais discutable quand il dit:
J'ai donné le point de vue de Yamantaka parce que tu as souhaité le connaître (quand j'ai dit que je me rapprocherai de lui pour ce qui concerne la question des "prodiges"). Si tu n'es pas tout à fait d'accord avec lui, c'est une possibilité dont je prends acte.

Ce qui importe c'est de savoir si ces facultés surnaturelles (ces "prodiges") sont des facultés de l'Eveil. Et ce n'est pas le cas. Certaines ne sont que croyances, pour ne pas dire superstitions. Si un Bouddha avait la possibilité de tout connaître (au sens du conventionnel quantitatif), il pourrait résoudre tous les problèmes de Hilbert, il établirait l'unification de la physique quantique et de la relativité... Il n'y aurait rien qu'il ne puisse comprendre ou résoudre. Quand on voit, par exemple, que le Dalaï Lama n'a pas réussi à comprendre ce qu'est une pizza (rapport au bide d'un journaliste qui l'interviewait) on imagine aisément, si on croit à ce genre de baliverne, le chemin que Sa Sainteté doit parcourir pour atteindre à la connaissance parfaite d'un Bouddha. Je crois, sans vouloir offenser qui que ce soit, qu'il faut être sérieux et s'en tenir aux faits et non aux écritures qui, parfois (pas toujours, évidemment), ne sont rien de plus que des élucubrations de quelques moines fanatiques.
Il est évident qu'un Bouddha connaît tous les phénomènes, et que les pensées des êtres en font partie, non seulement la nature ultime de ces pensées mais aussi leur nature conventionnelle.

CQFD.
Ce n'est pas évident et tu ne démontres rien, sauf que tu es un fanatique délirant.
Ensuite deux options se profilent au vu de tout ça:

- soit on interprète différemment cela et on n'accepte pas qu'un Bouddha puisse connaître tous les existants et parmi eux les pensées d'autrui, alors on est zéniste.
Pas seulement zeniste. On peut être tout simplement lucide.
- soit on accepte la preuve par les écritures ainsi que la preuve par le raisonnement s'appuyant sur une perception directe de la nature fondamentalement cognitive de l'esprit et on peut faire une différence entre la cessation du voile afflictif (kleshavarana) qu'est la libération individuelle (nibbana, pratimoksha), et la cessation du voile cognitif (jñeyavarana) qu'est l'Eveil (uttara-samyak-sambodhi). Alors on est mahayaniste indo-tibétain.
Tu mélanges tout et tu confonds ton fanatisme religieux (qui est carrément délirant) avec le raisonnement s'appuyant sur la perception directe de la nature de l'esprit qui est une réalité qui ne fait pas (encore et, à ce rythme, tu n'es pas prêt d'y parvenir) partie de ta compréhension.

Très franchement, Dharmadhatu, je cesse ce débat avec toi car tu ne fais pas partie, pour moi, des personnes avec qui il est possible de discuter sainement. Tes vues sur le Mahayana en général et sur le Zen en particulier sont proprement délirantes. Je termine donc là.
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Team RB
Team RB
Messages : 5678
Inscription : mer. 2 juil. 2008 17:07
Localisation : Akaniṣṭha
Contact :

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 6 mars 2012 13:55

Antodume a écrit :Je comprends mieux. Pour le Zen, telle que tu définis la Clarté, celle-ci est une qualité de la Vacuité elle-même (La Vacuité est vide évidement et limpide et/ou transparente) et n'a donc pas à être ajoutée à la Vacuité (Vacuité et Clarté). Le Zen y ajoute une dimension Sapientale (que tu sembles nier comme qualité du Dharmakaya), ce que tu traduis par "luminosité" et qui correspond à la lumière de Prajna. Cette lumière de Prajna, qui est définie comme "Connaître-de-la-Vacuité" (ou, dit autrement, Sapience inhérente à la Vacuité du Dharmakaya), définit (avec la Vacuité) le Dharmakaya. Autrement dit, pour le Zen, il n'y a pas de Dharmakaya sans qualité de Sapience. S'il n'avait cette qualité de Sapience, il ne pourrait, en quelque sorte, se réaliser lui-même ou, dit différemment, l'Eveil (et donc la sortie du Samsara) serait impossible. Je m'étonne que le BT voit les choses différemment en ce qu'il semble nier (si je te comprends bien) la Sapience comme qualité (= partie constitutive) du Dharmakaya.
:D Attention mon ami, les mots sont souvent les mêmes pour plusieurs traditions, mais leurs référents ne sont pas toujours les mêmes. Dans le Bouddhisme indo-tibétain, la vacuité n'est qu'une négation non affirmative. Le Dharmakaya est composé en deux aspects: le Svabhavikakaya (la vacuité du Dharmakaya) et le Jñanadharmakaya, qui, comme son nom l'indique, est une sagesse, et donc une conscience.

Pour le Vajrayana indien et tibétain, c'est même la conscience la plus subtile; la nature de Bouddha parfaitement actualisée.
Par ailleurs, tu parles de "conscience subtile". Pour le Zen (et Yamantaka, pour info, est d'accord sur ce point puisqu'il l'affirme), le Dharmakaya n'est pas une conscience (subtile ou grossière). Il est réalisé par la transmutation de la conscience alaya en Sapience. En d'autre terme, la Sapience propre au Dharmakaya consiste en un "retournement" de l'esprit sur lui-même quand le Dharmakaya prend, en quelque sorte, conscience de lui-même et ce retournement est appelé kensho ou satori dans le Zen. Le kensho (ou le satori), c'est la transformation de l'ignorance en éveil en ce que l'ignorance tourne le dos, si j'ose dire, au Dharmakaya et l'éveil lui fait face. En d'autres termes, ignorance et éveil ne sont que deux directions possibles de Prajna. Quand Prajna est tournée vers sa vraie nature (qui est nature de Bouddha), c'est l'éveil et quand elle n'est pas tournée vers sa vraie nature, elle l'ignore (et c'est le cycle des renaissances = samsara).
Etonnant que quelqu'un d'aussi intelligent que Yamantaka dise qu'un phénomène n'est pas une conscience alors qu'il prend conscience de quelque chose.
Tu n'existes pas, n'est-ce pas ? C'est récurrent cette manie que tu as de nier qu'on puisse agir sur les autres. C'est un dénie de responsabilité. Ce n'est pas bien.
Un jour, Matthieu Ricard était à son hermitage népalais et voyait les gens venir à un enseignement. Il pleut comme vache qui pisse. Une dame arrive en ronchonant à cause des flaques d'eau et de son brushing qui en prend un coup. Une autre arrive en chantonnant et en s'amusant à sauter par dessus les flaques.

:arrow: Deux regards pour une seule et même situation. Comprendre cela est pour moi une véritable réalisation.

By thinking of all sentient beings
as even better than the wish-granting gem
for accomplishing the highest aim,
may I always consider them precious.

Wherever I go, with whomever I go,
may I see myself as less than all others, and
from the depth of my heart,
may I consider them supremely precious.

May I examine my mind in all actions,
and as soon as a negative state occurs,
since it endangers myself and others,
may I firmly face and avert it.

When I see beings of a negative disposition
or those oppressed by negativity or pain,
may I, as if finding a treasure,
consider them precious, for they
are rarely met.

Whenever others, due to their jealousy,
revile and treat me in other unjust ways,
may I accept this defeat myself,
and offer the victory to others.

When someone whom I have helped,
or in whom I have placed great hope,
harms me with great injustice,
may I see him as a sacred friend.

In short, may I offer both directly and indirectly
all joy and benefit to all beings, my mothers,
and may I myself secretly take on
all of their hurt and suffering.

May they not be defiled by the concepts
of the eight mundane concerns,
and aware that all things are illusory,
may they, ungrasping, be free from bondage.


Geshe Langri Thangpa's Eight Verses for Training the Mind.
Ce qui importe c'est de savoir si ces facultés surnaturelles (ces "prodiges") sont des facultés de l'Eveil. Et ce n'est pas le cas. Certaines ne sont que croyances, pour ne pas dire superstitions. Si un Bouddha avait la possibilité de tout connaître (au sens du conventionnel quantitatif), il pourrait résoudre tous les problèmes de Hilbert, il établirait l'unification de la physique quantique et de la relativité... Il n'y aurait rien qu'il ne puisse comprendre ou résoudre. Quand on voit, par exemple, que le Dalaï Lama n'a pas réussi à comprendre ce qu'est une pizza (rapport au bide d'un journaliste qui l'interviewait) on imagine aisément, si on croit à ce genre de baliverne, le chemin que Sa Sainteté doit parcourir pour atteindre à la connaissance parfaite d'un Bouddha.
1) Un Bouddha n'est pas omnipotent et ne peut aller à l'encontre des limitations des êtres et
2) il faudrait que tu prennes connaissance du chapitre sur les Moyens Habiles du Ratnakuta Sutra. On pourrait tout aussi bien dire que le Bouddha ne connaissait pas les réponses aux questions posées par Vacchagota, mais ses silences ne sont que moyens habiles.

(il ne s'agissait pas de pizza, mais de "make me one with all" qui a fait un bide).
Je crois, sans vouloir offenser qui que ce soit, qu'il faut être sérieux et s'en tenir aux faits et non aux écritures qui, parfois (pas toujours, évidemment), ne sont rien de plus que des élucubrations de quelques moines fanatiques.
Je crois, sans vouloir offenser qui que ce soit, qu'il faut être sérieux et s'en tenir aux faits et aussi aux écritures qui, souvent (pas toujours, évidemment), ne sont des élucubrations de quelques moines fanatiques, et simplement avoir une certaine ouverture et se dire que ce qu'on a expérimenté n'est peut-être pas le bout du chemin.

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas perçu quelque chose que cette chose n'existe pas. Sinon, impossible pour les êtres ordinaires comme nous d'accepter les facultés des Bodhisattvas, les différents samadhis, jusqu'à l'Eveil lui-même.

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le mar. 6 mars 2012 14:47, modifié 1 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » mar. 6 mars 2012 14:07

Allez, pour le fun
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas perçu quelque chose que cette chose n'existe pas.
Voici donc le raisonnement valide de Dharmadhatu : Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais vu le Père Noël ou des licornes bleues qu'ils n'existent pas. Donc ils existent.

Allez, c'est pas tout, mais faut que j'aille bosser.

A+
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Team RB
Team RB
Messages : 5678
Inscription : mer. 2 juil. 2008 17:07
Localisation : Akaniṣṭha
Contact :

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 6 mars 2012 14:25

antodume a écrit :
Allez, pour le fun
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas perçu quelque chose que cette chose n'existe pas.
Voici donc le raisonnement valide de Dharmadhatu : Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais vu le Père Noël ou des licornes bleues qu'ils n'existent pas. Donc ils existent.

A+
Et celui d'Antodume est de confondre deux types de raisons valides de non-observation (tib. mamikpé ta' yangdak): de ce qui n'est pas susceptible d'apparaître (mi nangwa) et de ce qui est susceptible d'apparaître (nang roung). Ce qui entraîne cette énormité ci-dessus. En effet, c'est très fun !! :lol:

A plus les amis. FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » mar. 6 mars 2012 14:48

Le Bouddhisme ne consiste pas à discuter de propositions indécidables, Dharmadhatu. Et, sauf ton respect, les prodiges que tu décris sont de cette sorte.

Bonne journée
Avatar de l’utilisateur
Dharmadhatu
Team RB
Team RB
Messages : 5678
Inscription : mer. 2 juil. 2008 17:07
Localisation : Akaniṣṭha
Contact :

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » mar. 6 mars 2012 14:50

antodume a écrit :Le Bouddhisme ne consiste pas à discuter de propositions indécidables, Dharmadhatu.
:D Le Bouddhisme ne s'arrête pas à ce que tu penses être le Bouddhisme. La diversité des vues en témoigne.
Et, sauf ton respect, les prodiges que tu décris sont de cette sorte.
Je ne relève habituellement pas les affirmations gratuites. Juste une précision, tu aurais dû dire: que vous décrivez, car je ne suis pas le seul, mais nous sommes plusieurs à les évoquer, dont Yamantaka:
Cependant, en raison des déplacements des souffles à l'intérieur des canaux et du contrôle que le Buddha obtient sur ses canaux, ses souffles et ses bindus, il génère spontanément des facultés prodigieuses dont certaines relèvent des presciences. La raison en est que son esprit n'est plus limité par les perceptions dualistes et que, absorbé dans la Vacuité-Clarté, il est à même de manifester des prodiges particuliers.
Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » mar. 6 mars 2012 16:01

Effectivement, le nombre de personnes qui croient aux prodiges est élevé et certaines de ces personnes font partie des bouddhistes. Je ne les critique pas, sauf quand elles insinuent ou affirment que ces capacités font partie de l'Eveil et qu'elles s'en servent comme argument pour prouver que ceux qui ne développent pas de tels prodiges ou facultés sont d'un rang d'éveil inférieur.

Pour ma part, ces facultés décrites ne font pas partie du Bouddhisme en ce qu'elles sont étrangères à l'Eveil et/ou qu'elles n'y participent aucunement. Ce qui ne veut pas dire, si on y croit, qu'un Bouddha en serait incapable, évidemment. Je dis simplement qu'il s'agit là de proposition indécidables et que le Zen, à ce titre, n'y adhère pas. Attention, de façon à ce que ce soit bien clair : le Zen ne nie pas que le Bouddha ou certains Yogis avancés soient capables de certains prodiges (puisqu'il s'agit de propositions indécidables). Il nie que ces prodiges aient quelques rapports que ce soit avec l'Eveil. Et, à ce titre, il ne s'en occupe pas.

Pour illustrer ce point, il existe un petit conte zen. Un jour, un homme vint trouver un maître zen afin qu'il l'accepte comme disciple. Ce dernier lui demande ce qu'il cherche et l'élève lui dit qu'il veut apprendre à méditer pour léviter (je rappelle que la lévitation fait partie de certains prodiges décrits dans la littérature bouddhique). Qu'à cela ne tienne, le maitre indique à l'élève un endroit proche du monastère et lui demande de creuser un trou profond et, une fois ce trou creusé, de descendre au fond tu trou pour méditer et ne pas en sortir tant qu'il n'a pas réussi à léviter. Au bout de quelques années, l'élève finit par léviter et, sorti du trou (en lévitant) et sautant de joie (une fois qu'il a les pieds sur terre), va trouver le maître en disant : "Ça y est, j'ai réussi !". Le maître lui répond : "très bien, maintenant tu peux boucher le trou".
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » mar. 6 mars 2012 16:26

Dharmadhatu a écrit :
Antodume a écrit :En d'autre terme, la Sapience propre au Dharmakaya consiste en un "retournement" de l'esprit sur lui-même quand le Dharmakaya prend, en quelque sorte, conscience de lui-même et ce retournement est appelé kensho ou satori dans le Zen.
Etonnant que quelqu'un d'aussi intelligent que Yamantaka dise qu'un phénomène n'est pas une conscience alors qu'il prend conscience de quelque chose.
Attention, les points que tu as soulignés sont de moi et non de Yamantaka (Yamantaka nie que le Dharmakaya est une conscience mais nous n'avons pas nécessairement les mêmes définitions lexicales ou les mêmes façon de dire les choses). Par ailleurs, prendre conscience = être conscient n'est pas équivalent à être une conscience. Alaya est une conscience. Elle n'est pas assimilable au Dharmakaya (même si c'est par la transmutation de l'alaya que se réalise le Dharmakaya).

Dans mon lexique, quand je dis que le Dharmakaya prend conscience de lui-même, cela signifie que la lumière de Prajna est tournée dans sa direction et cela est aussi appelé transmutation d'alaya en ce que l'individu prend conscience de la vraie nature de son esprit en s'éveillant par là-même à cette vraie nature.
Avatar de l’utilisateur
Sourire
Double Poisson
Double Poisson
Messages : 2451
Inscription : mer. 29 sept. 2010 10:33

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Sourire » mar. 6 mars 2012 18:09

Dharmadhatu a écrit :Ce n'est pas parce qu'on n'a pas perçu quelque chose que cette chose n'existe pas.
Effectivement...
Mais cela permet de jeter un doute sur son existence.

Exemple = je n'ai jamais vu de T-Rex, je peux donc douter de l'existence du T-Rex.
Dharmadhatu a écrit :Sinon, impossible pour les êtres ordinaires comme nous d'accepter les facultés des Bodhisattvas, les différents samadhis, jusqu'à l'Eveil lui-même.
Ca, c'est ce qu'on appelle de la croyance.

Mathématiquement parlant, on peut baser une discussion sur le principe "par hypothèse il existe un état que nous nommerons Eveil" mais ni Platon, ni Rouletabille ne sauront faire en sorte que, mathématiquement parlant, on passe d'une hypothèse acceptée comme une base de départ et non-vérifiée à une démonstration solidement établie. Tout ce qui en découle sera également de l'ordre de la croyance.


je :arrow: :arrow: :arrow:
et vous laisse continuer...
- "As-tu mangé ton riz ?
- oui
- alors va laver ton bol."
Répondre

Revenir à « Archives : Bouddhisme »