Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 11:45

Concernant la vue Dzogchen concernant le Nirmanakaya, voici ce que précise Yamantaka (je ne l'ai pas encore interrogé spécifiquement à propos de cette question mais le ferai dès que possible) :

Les deux sagesses du nirmanakaya sont :

1. la sagesse qui connaît les choses telles qu'elles sont en réalité et
2. la sagesse qui connaît les choses dans leur diversité.

Ceci n'est donc pas en accord avec la connaissance des pensées des autres. Ce que je pense, Dharmadhatu, c'est que concernant l'omniscience, tu interprètes selon ta propre compréhension, certains aspects de cette question qui ne sont pas bien assimilés, je pense.

Et à propos du Dharmakaya, voici ce qu'il répond à un posteur qui affirme : "Le Dalai Lama dit que chacun a son Dharma Kaya"
Yamantaka a écrit :Et le Dalai Lama a parfaitement raison. D'ailleurs cette affirmation est très importante parce qu'elle démontre qu'il n'y a pas de conscience collective dans le Bouddhisme.
-----------------------------------------------------------------------------------
Dharmadhatu a écrit :(parenthèse pour Aldous, tu ignores mon interrogation sur le vouvoiement et mon mp, alors comme tu es maintenant ignoré dans mon logiciel, tu comprendras que je ne peux te répondre, mais je réponds à Antodume, ce qui revient au même dans ce cas précis).
Je ne crois pas que me répondre revient à répondre à Aldous. Mais bon, puisque tu l'as mis dans ta liste des ignorés, voici ce qu'il répond concernant l'omniscience des Bouddhas :
Aldous a écrit :Dans le bouddhisme ancien omniscient signifie qu'un samyaksambouddha est capable d'aider les êtres (par les dix forces qu'il a développées) à se libérer par son enseignement.
Dans le bouddhisme mahayana l'omniscience se caractérise du point de vue des trois corps. Elle signifie la connaissance parfaite de la réalité ultime et la capacité de l'enseigner, et la connaissance parfaite de l'illusion dans laquelle sont les êtres.
Dire l'omniscience c'est lire dans les pensées d'untel ou untel est un abus de langage. Elle signifie plus globalement la capacité qu'a un bouddha de discerner par sa sagesse tel ou tel être davantage dans l'illusion, dans le samsara par rapport à un autre et par là même avoir la capacité de l'aider spécifiquement. C'est aussi connaître globalement mais parfaitement les pensées des êtres en général qui font obstacles à la libération. C'est plus connaître les pensées d'autruis (comprendre les autres dans leur illusion) que lire dans la pensée d'autrui si je peux dire.
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 11:55

Dharmadhatu a écrit :Je pourrai retrouver les termes sanskrits, mais en tibétain, il y a non seulement t'amtché k'yènpa, mais aussi namk'yèn (connaissant tous les aspects), et, parmi les deux types de sagesse éveillées, il y a djiniépé k'yènpa: la connaissance de l'ensemble des phénomènes. Selon la tradition Nyingma (et les autres tradition tibétaines), Padmasambhava était parfaitement éveillé, or, toujours selon cette tradition, l'Eveil est: Enlightened or Awakened One, who has completely abandoned all obscurations et perfectly perfected every good quality. (Dakini Teachings, A Collection of Padmasambhava's Advice to the Dakini Yeshe Tsogyal. Traduit par le grand Maître Dzogchen Tulku Orgyèn Rinpoché et Erik Pema Kunsang). Ce qui correspond à la définition donnée par le grand dzogchenpa Jigmé Lingpa dans son Yeuntèn Dzeu (Cf. Treasury of Good Qualities, je n'ai plus la page en tête).

Dans le glossaire de Buddhahood Without Meditation (trad. du Nang Jang de Dudjom Lingpa), parmi les différentes définitions du Dharmakaya, on trouve: Primordial contact with the total filed of eventq and meanings (selon la définition donnée dans Primordial Experience, du 2ème Maître Dzogchen Manjushrimitra, commenté par le Maître Dzogchen Beun Namkhaï Norbu Rinpoché).

Parmi les voiles abandonnés par les Samyak-sambouddhas, il y a le voile cognitif (jñeyavarana) qui empêche l'esprit de connaître tous les existants.

* * *

Pour les Sutras, il y a les Perfections de sagesse, et les Suttas palis évoquent les 5 clairvoyances de ceux qui atteignent les samadhis et à forciori des Bouddhas. Parmi ces 5 clairvoyances, il y a la capacité de connaître les pensées d'autrui (paracitta-jnana). Voir le glossaire numérique de A Treasury of Mahayana Sutras (Garma C. C. Chang).
Dans tout ce que tu donnes ici, il n'est mentionné nulle part que l'omniscience d'un Bouddha consiste à lire dans les pensées des autres (comme un télépathe). Ce n'est que ton interprétation en fonction de la compréhension que tu en as. Et je pense que ton interprétation est erronée.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 12:09

jap_8 Je remets ici une partie du post précédent pour les références bouddhiques:


Je pourrai retrouver les termes sanskrits, mais en tibétain, il y a non seulement t'amtché k'yènpa, mais aussi namk'yèn (connaissant tous les aspects), et, parmi les deux types de sagesse éveillées, il y a djiniépé k'yènpa: la connaissance de l'ensemble des phénomènes. Selon la tradition Nyingma (et les autres tradition tibétaines), Padmasambhava était parfaitement éveillé, or, toujours selon cette tradition, l'Eveil est: Enlightened or Awakened One, who has completely abandoned all obscurations et perfectly perfected every good quality. (Dakini Teachings, A Collection of Padmasambhava's Advice to the Dakini Yeshe Tsogyal. Traduit par le grand Maître Dzogchen Tulku Orgyèn Rinpoché et Erik Pema Kunsang). Ce qui correspond à la définition donnée par le grand dzogchenpa Jigmé Lingpa dans son Yeuntèn Dzeu (Cf. Treasury of Good Qualities, je n'ai plus la page en tête).

Dans le glossaire de Buddhahood Without Meditation (trad. du Nang Jang de Dudjom Lingpa), parmi les différentes définitions du Dharmakaya, on trouve: Primordial contact with the total filed of eventq and meanings (selon la définition donnée dans Primordial Experience, du 2ème Maître Dzogchen Manjushrimitra, commenté par le Maître Dzogchen Beun Namkhaï Norbu Rinpoché).

Parmi les voiles abandonnés par les Samyak-sambouddhas, il y a le voile cognitif (jñeyavarana) qui empêche l'esprit de connaître tous les existants.

* * *

Pour les Sutras, il y a les Perfections de sagesse, et les Suttas palis évoquent les 5 clairvoyances de ceux qui atteignent les samadhis et à forciori des Bouddhas. Parmi ces 5 clairvoyances, il y a la capacité de connaître les pensées d'autrui (paracitta-jnana). Voir le glossaire numérique de A Treasury of Mahayana Sutras (Garma C. C. Chang).

* * *
2. la sagesse qui connaît les choses dans leur diversité.

Ceci n'est donc pas en accord avec la connaissance des pensées des autres. Ce que je pense, Dharmadhatu, c'est que concernant l'omniscience, tu interprètes selon ta propre compréhension, certains aspects de cette question qui ne sont pas bien assimilés, je pense.
C'est parce que tu n'envisages pas le fait que les pensées d'autrui font partie de 'toutes choses'. Un Bouddha connaît tous les existants et les pensées sont des existants. de plus il possède ce que la tradition du Bouddhisme dit "ancien" et la tradition mahayaniste acceptent parfaitement: connaître les pensées d'autrui (paracitta-jnana).

Ceci n'implique aucunement l'existence du pensée collective, celle-ci étant réfutée par toutes les écoles bouddhistes. Sa Sainteté a donc parfaitement raison.

Pour Flocon, la Noble Perfection de sagesse en 8000 versets évoque clairement l'omniscience dès les premières pages. Je fais d'autres recherches.

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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Flocon » dim. 4 mars 2012 12:23

Ah, merci beaucoup : donc il s'agit de comprendre ce que désigne paracittajnana... Un des six "pouvoirs surnaturels" des bouddhas, en effet, qui se dit en chinois 他心通 , littéralement "faculté de connaître l'esprit (ou le coeur) d'autrui". Il est mentionné dans le huitième voeu d'Amida. C'est un point à creuser (pour moi :oops: ). J'irai aussi voir le texte que tu m'indiques.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 12:25

Dharmadhatu a écrit :C'est parce que tu n'envisages pas le fait que les pensées d'autrui font partie de 'toutes choses'. Un Bouddha connaît tous les existants et les pensées sont des existants. de plus il possède ce que la tradition du Bouddhisme dit "ancien" et la tradition mahayaniste acceptent parfaitement: connaître les pensées d'autrui (paracitta-jnana).

Ceci n'implique aucunement l'existence du pensée collective, celle-ci étant réfutée par toutes les écoles bouddhistes. Sa Sainteté a donc parfaitement raison.
Mais qu'est ce qu'on te dit depuis le début ?
Antodume le 28/02/2012 à 18H29 a écrit :L'omniscience est une qualité de l'esprit de Bouddha, qui est Vacuité et Sapience. Mais un Bouddha ne peut pas lire dans tes pensées. Chacun a son propre Dharmakaya ; ça veut dire qu'il n'existe pas de conscience universelle qui saurait tout. Si tu penses, alors le Bouddha le pense et c'est vrai pour tous.
Qu'est-ce que ça signifie "Si tu le penses, c'est que Bouddha le pense" ? Ça signifie que rien qui existe en pensée ne peut être extérieur à l'esprit de Bouddha (et cela est omniscience). Ton propre esprit - libre et vide par nature, esprit de Bouddha - pense et c'est la même chose pour l'esprit de tout un chacun. C'est aussi la raison qui me faisait dire que l'éveil ne pouvait concerner le collectif, la société.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Iskander » dim. 4 mars 2012 12:40

Juste une remarque, puisque le sujet de l'omniscience s'étend dans ce fil, est-ce qu'on ne pourrait pas en faire un séparé? Peut être que Dharmadattu pourrait le faire, et que ceux qui veulent poursuivre ce thème s'y déportent.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 12:43

Flocon a écrit :Ah, merci beaucoup : donc il s'agit de comprendre ce que désigne paracittajnana... Un des six "pouvoirs surnaturels" des bouddhas, en effet, qui se dit en chinois 他心通 , littéralement "faculté de connaître l'esprit (ou le coeur) d'autrui". Il est mentionné dans le huitième voeu d'Amida. C'est un point à creuser (pour moi :oops: ). J'irai aussi voir le texte que tu m'indiques.
<<metta>> En effet, je n'avais pas pensé au 8ème voeu d'Amitabha. Merci pour tes connaissances dharmiques si utiles.
Qu'est-ce que ça signifie "Si tu le penses, c'est que Bouddha le pense" ? Ça signifie que rien qui existe en pensée ne peut être extérieur à l'esprit de Bouddha (et cela est omniscience). Ton propre esprit - libre et vide par nature, esprit de Bouddha - pense et c'est la même chose pour l'esprit de tout un chacun. C'est aussi la raison qui me faisait dire que l'éveil ne pouvait concerner le collectif, la société.
<<metta>> Selon le Mahayana, un Bouddha ne pense pas.

Il n'y a pas de conscience universelle dans le sens où nous ne nous absorbons pas dans un tout indéfini, mais la sagesse d'un Bouddha est omnisciente. Ceci est de plus prouvé pour l'inférence logique qui s'appuie sur une perception directe de ce qu'est l'esprit.

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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 12:48

Selon le Mahayana, un Bouddha ne pense pas.
Alors j'ajouterai, pour ne pas laisser supposer qu'une pensée d'ignorance serait une pensée de Bouddha, que cela est uniquement en rapport avec ce que disait Huineng : "les passions sont l'éveil". Ou, mieux, quand Hakuin écrit, dans la porte de la pratique : "Quand vous voyez quelque chose, brillez au travers. Quand vous entendez quelque chose, brillez au travers. Brillez au travers des six skandas, des six champs de la perception sensible... Pénétrez toutes choses, internes et externes, éclairez-les de part en part. "

Et il ne faut pas non plus prendre "un Bouddha ne pense pas" au pied de la lettre. Cela reviendrait à nier le connaître de différentiation du Nirmanakaya : le vide est le vide et la forme est la forme.

Edit : Je ne pense pas que Dharmadhatu aie une pensée différente de la mienne ou de celles et ceux qui s'inscrivent dans la pensée que l'omniscience d'un Bouddha ne consiste pas à deviner nos pensées. Il y a donc un malentendu. C'est une des lacunes des forums. Je dis ça pour qu'on n'aille pas s'imaginer que cette discussion consiste uniquement à (se) prouver qui a raison et qui a tort. Nous sommes tous animés par le besoin de (nous) comprendre.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 13:50

jap_8 Iskander a sans doute raison, il faudrait refaire un fil sur la question de l'omniscience selon les différentes vues bouddhiques. (je dis refaire car il y a en eut un sur Nangpa où Gigi avait posté un résumé de la pensée théravadine selon Dominique Trotignon.) Mais comme j'ai souhaité ne plus être modo il y a quelques années, je n'ai plus ce pouvoir.

jap_8 Pour Flocon, voici un dernier extrait, dans La Perfection de sagesse en 25 000 versets:

http://books.google.fr/books?id=XKTmmaS ... om&f=false :arrow: Pages 80 - 81.
Antodume a écrit :Et il ne faut pas non plus prendre "un Bouddha ne pense pas" au pied de la lettre. Cela reviendrait à nier le connaître de différentiation du Nirmanakaya : le vide est le vide et la forme est la forme.
jap_8 Un Bouddha ne pense pas, il n'en a pas besoin. Tu peux lire le Traité des 8 consciences et des 5 sagesses, et tu y verras que selon le Mahayana indien (source de toutes les autres traditions mahayanistes) et tibétain, un Bouddha ne discrimine pas par la pensée, mais par l'une des 5 sagesses primordiales: la sagesse discernante (pratyavekṣaṇa-jñāna).
Je ne pense pas que Dharmadhatu aie une pensée différente de la mienne ou de celles et ceux qui s'inscrivent dans la pensée que l'omniscience d'un Bouddha ne consiste pas à deviner nos pensées. Il y a donc un malentendu.
Non non, pas de malentendu: comme le dit le Bouddha dans l'extrait précédent, les Bodhisattvas cultivent les 5 pouvoirs miraculeux, et donc il est évident que les Bouddha les possèdent pleinement.

J'encourage évidemment le scepticisme et ceux qui souhaitent en savoir plus peuvent se pencher sur les raisonnements de Dharmakirti dans Is Enlightenment Possible? http://books.google.fr/books?id=T9YJdmO ... &q&f=false ( :arrow: surtout vers les pages 188 - 318, non consultables en ligne)
Bien sûr, il leur faudra s'appuyer sur une perception directe de la nature conventionnelle de leur propre esprit.

Cher Antodume, pourras-tu indiquer la réponse de l'internaute ayant pour pseudo Yamantaka, sur l'omniscience envisagée dans le Dzogchen ? ça m'intéresse. Merci.

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Dernière modification par Dharmadhatu le mar. 13 mars 2012 10:50, modifié 1 fois.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 14:07

Dharmadhatu a écrit :Un Bouddha ne pense pas, il n'en a pas besoin. Tu peux lire le Traité des 8 consciences et des 5 sagesses, et tu y verras que selon le Mahayana indien (source de toutes les autres traditions mahayanistes) et tibétain, un Bouddha ne discrimine pas par la pensée, mais par l'une des 5 sagesses primordiales: la sagesse discernante (pratyavekṣaṇa-jñāna).
Fais un effort, Dharmadhatu, s'il te plait. Il ne s'agit pas de discrimination. Ai-je l'air de dire qu'un Bouddha est un ignorant ? S'il ignore la discrimination de l'ignorance, alors il est vraiment ignorant, mais ce n'est pas le cas. Que cherches-tu vraiment dans cette discussion ? Avoir le dernier mot ? J'ai jeté l'éponge depuis quelques jours. Ce n'est pas ta compréhension qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse est que ceux et celles qui nous lisent voient autre chose qu'un combat de coqs.
Cher Antodume, pourras-tu indiquer la réponse de l'internaute ayant pour pseudo Yamantaka, sur l'omniscience envisagée dans le Dzogchen ? ça m'intéresse. Merci.
Il n'a pas encore donné de réponse. Je la transmettrai dès que possible. Mais, pourquoi ne participes-tu pas au forum "vues bouddhiques" ?
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 15:04

Fais un effort, Dharmadhatu, s'il te plait. Il ne s'agit pas de discrimination. Ai-je l'air de dire qu'un Bouddha est un ignorant ? S'il ignore la discrimination de l'ignorance, alors il est vraiment ignorant, mais ce n'est pas le cas. Que cherches-tu vraiment dans cette discussion ? Avoir le dernier mot ?
jap_8 Je t'assure que je fais un effort, et pour le Bouddhisme indien et tibétain, il s'agit de discrimination (synonyme ici de discernement).

Ceux qui ont lu mon post sur le but du débat savent que mon but n'est pas d'avoir le dernier mot.
Ce n'est pas ta compréhension qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse est que ceux et celles qui nous lisent voient autre chose qu'un combat de coqs.
Moi, ta compréhension m'intéresse et ce qui m'intéresse aussi est de montrer à ceux et celles qui nous lisent qu'il n'y a plusieurs compréhensions de ce qu'est un Eveillé dans le Bouddhisme. Et ce, sans aucunement vouloir dire ou sous-entendre que la vue indo-tibétaine que je rapporte est meilleure ou pire que les autres vues bouddhistes.
Mais, pourquoi ne participes-tu pas au forum "vues bouddhiques" ?
Je trouve Nangpa accueillant et mon quotidien ne se limite heureusement pas aux participations forumales (ou forumiques, rayer la mention inutile ! :lol: )

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Dernière modification par Dharmadhatu le dim. 4 mars 2012 15:17, modifié 2 fois.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par jules » dim. 4 mars 2012 15:12

Antodume :
S'il ignore la discrimination de l'ignorance, alors il est vraiment ignorant, mais ce n'est pas le cas.
Un Bouddha ignorant est utile à celui qui tente de fuir sa propre ignorance.
antodume

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par antodume » dim. 4 mars 2012 16:02

Dharmadhatu a écrit :Je t'assure que je fais un effort, et pour le Bouddhisme indien et tibétain, il s'agit de discrimination (synonyme ici de discernement).
Langage de sourd (et c'est un euphémisme). Je ne vois pas d'autre explication.

Je transmets le vues de Yamantaka dès que possible pour information.
Aldous
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Aldous » dim. 4 mars 2012 16:09

Dharmadhatu a écrit : jap_8 Un Bouddha ne pense pas, il n'en a pas besoin. Tu peux lire le Traité des 8 consciences et des 5 sagesses, et tu y verras que selon le Mahayana indien (source de toutes les autres traditions mahayanistes) et tibétain, un Bouddha ne discrimine pas par la pensée, mais par l'une des 5 sagesses primordiales: la sagesse discernante (pratyavekṣaṇa-jñāna).
Comment peut-on concevoir de discerner (ou discriminer) sans la pensée? Discerner c'est séparer, entrer dans le duel, et entrer dans le duel c'est penser!
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 4 mars 2012 16:29

Dharmadhatu a écrit:
Je t'assure que je fais un effort, et pour le Bouddhisme indien et tibétain, il s'agit de discrimination (synonyme ici de discernement).

Langage de sourd (et c'est un euphémisme). Je ne vois pas d'autre explication.
jap_8 Là c'est à toi que je demande de faire un effort pour voir la cohérence de tout ça: selon les vues mahayanistes indiennes et tibétaines (peut-être ailleurs aussi, je ne sais pas), un Bouddha connaît tous les existants (skt. sarvakarajñana), selon leur nature ultime(tib. djitawé khyènpa) et dans leurs spécificités (djiniépé khyènpa) grâce aux 5 sagesses primordiales (= non-conceptuelles): du dharmadhatu, égale au miroir, de l'égalité, discernante, et tout-accomplissante. Parmi les descriptions indiennes de l'Eveil (Cf. Prajñaparamitasutras, Mahayanasutralamkara, Abhisamayalamkara , etc...), un Bouddha possède aussi les 5 pouvoirs ou clairvoyances, dont celle de connaître l'esprit d'autrui (skt. para-chitta jñana).

Comme un Bouddha a ces facultés, il a toute autorité pour sembler agir à l'encontre des préceptes (comme Padmasambhava avec le fils du ministre) alors qu'en fait, il les respecte à merveille car il a pleine conscience de la causalité karmique (ou de la vérité conventionnelle) tout en réalisant sa vacuité (la vérité ultime).

Guru Padmasambhava le dit lui-même: Même si ma vue est plus vaste que le ciel, l'attention que je porte à mes actes est plus fine que farine.

C'est tout ce que je voulais rappeler.

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