Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

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Iskander
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Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Iskander » mar. 7 févr. 2012 17:16

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Le Bouddhisme est un ensemble de méthodes et enseignements qui ont pour but d'amener le pratiquant vers l'Éveil. Pour essayer de mieux comprendre de quoi il en retourne, j'aimerais bien vous demander quelles ont été vos impressions de vos rencontres avec ceux qui ont connu l'Éveil (arahants dans la tradition théravadine, je ne connais pas les titres dans les autres traditions). Avez-vous noté des particularités au niveau du comportement, du rapport avec les autres, dans leurs activités (quotidiennes, professionnelles, etc). Je suis intéressé par toute remarque que vous pensiez pouvoir être liée au fait que la personne a connu l'Éveil, même si priori ça n'a pas l'air important (par exemple le ton de voix, l'usage grammatical, bref tout!).

Moi même je ne connais pas d'Éveillé, mais je ne suis pas une bonne référence, puisque je ne connais même pas de bouddhiste, et il paraît qu'il y en a des millions. Donc j'imagine qu'il doit y avoir quelques Éveillés, surtout parmi les enseignants, et les habitués des retraites, etc.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par ardjopa » mar. 7 févr. 2012 22:34

Cette question est "compréhensible", mais à mon sens, elle dénote surtout un esprit curieux, ne se connaissant pas encore lui-même ;-)
Il n'existe personne qui soit "éveillé" sur terre;
Parceque l'éveil est justement réalisé lorsque la "personne" ou plutot l'illusion d'être une personne, en tant qu'individu, n'existe plus
A mon avis aussi, il est vain de vouloir savoir comment vit, réagit ou est, un être 'éveillé', car cela ne sert pas à grand chose; S'éveiller ne change pas forcément "l'égo" d'une personne, il peut tout aussi bien être sage qu'extravagant, mais "l'éveil impersonnel" ne s'identifie tout simplement plus avec cette "personne", cet égo, ce mental-corps, qui poursuit son parcours terrestre jusqu'à son terme;
La grande différence entre un être éveillé et non -éveillé est plus dans cette "connaissance" de ce que l'on est réellement,
et de ce que l'on est pas, plutot que dans tel ou tel comportement, telle " aura" ou autres;
On ne devient pas expert au sabre en cotoyant des sabreurs, en les regardant ou en leur posant des questions, mais en prenant soi-même un sabre et en s'entrainant jusqu'à maitriser l'art
De même la seule manière de savoir ce que vivent ou voient les éveillés, c'est de s'éveiller soi-même
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 8 févr. 2012 10:32

jap_8 Coucou les amis,
Arjopa a écrit :Il n'existe personne qui soit "éveillé" sur terre;
Parceque l'éveil est justement réalisé lorsque la "personne" ou plutot l'illusion d'être une personne, en tant qu'individu, n'existe plus
Donc le Bouddha n'était pas éveillé lorsqu'il parlait de lui-même "le Tathagata etc..." et quand il évoquait d'autres personnes (Shariputra, Subhuti, etc...) ?
En fait, ce qui est réalisé c'est l'absence d'une personne en soi, mais la personne conventionnelle n'est pas réfutée, sinon c'est du nihilisme, n'est-ce pas ?

Je considère quant à moi que les questions d'Iskander sont assez légitimes; j'ai eu la chance d'approcher de prêt des personnes que je considère comme éveillées, mon Maître racine Sa Sainteté le Dalaï Lama, parmi mes enseignants Choktrul Ling Rinpoché, Denma Lochoe Rinpoché, Gyelwa Karmapa Orgyen Trinley Rinpoché, entre autres, et l'aspect le plus marquant est que ce sont des personnes éminemment humaines. C'est le mot qui, à mon sens, réunit les innombrables qualités de ces êtres, sinon il me faudrait beaucoup de temps pour faire leur éloge.

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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par ardjopa » mer. 8 févr. 2012 10:51

Hola,
Je ne nie pas "l'existence conventionnelle" des personnes, y compris éveillées, comme je le dis, leur "parcours terrestre se poursuit", avec ou sans réalisation de leur "vraie nature", mais la fausse identification à cette "entité éphémère", n'existe plus, c'est tout; Donc de ce point de vue, aucune personne ou être n'est éveillé, puisque l'éveil est au-delà de l'individualité ;-)

Pour le reste, je crois qu'on peut trouver des êtres "réalisés" ou en phase avec la réalité, partout et nulle part, et pas simplement dans des monastères ou des religions, mais partout et en toutes choses, y compris chez un bushmen du kalahari, une pousse de bambou, ou une femme de ménage d'un sofitel (quoique, là je vais un peu loin je crois :lol: )
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » mer. 8 févr. 2012 11:11

jap_8 jap_8 jap_8
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Iskander » jeu. 9 févr. 2012 22:06

Ardjopa, j'admets que je me cherche, et que mon intérêt pour le Bouddhisme fait aussi partie de cette démarche. Ceci étant dit, et comme d'habitude, tu réponds à toute sorte de questions et affirmations que je n'ai pas fait. Je n'ai pas demandé comment devenir Éveillé, où les trouver, ou du fondement de ma question. J'ai simplement demandé quelles sont les impressions des gens qui ont cottoyé des Éveillés. Et ta remarque sur la non existance d'individus Éveillés s'applique aussi à celle des non Éveillés. Il va s'en dire que je demande quelles sont les impressions (au sens conventionnel) vécues par des gens (au sens conventionnel) qui ont fréquenté des Éveillés (au sens conventionnel, cad considérés Éveillés suivant la tradition bouddhiste).

Et je ne dis pas que les Éveillés fassent des choses que les autres ne font ou ne peuvent faire. Je veux juste savoir quelles impressions ils ont laissé chez ceux qui les ont fréquenté. D'ailleurs, si un Éveillé lit ce fil, je serais intéssé de connaître son témoignage sur comment son entourage vit ou témoigne de sa fréquentation.

Dharmadhatu, j'aimerais t'encourager à être un peu plus volubile concernant les traits communs entre les personnes que tu considères comme éveillées, et que tu as eu l'occasion de fréquenter. Dire qu'elles sont éminement humaines pourrait être mal interprété. Après tout, le mari outré qui tue la femme qui l'a trompé est en proie à des passions éminement humaines, mais je suis sûr que ce n'est pas la même chose. Peux-tu développer un peu tes propos? Et je peux imaginer que tout ne soit pas forcément vécu de façon positive par les autres (peut être qu'il est impossible de les entousiasmer à aller voir une comédie romantique au cinéma, ou ils sont trop forts au poker, que sais-je?)
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Flocon » ven. 10 févr. 2012 16:50

Je crois qu’il n’est pas facile de répondre à une telle question dans la mesure où le statut d’ « éveillé » est assez peu revendiqué comme tel dans le bouddhisme, selon la logique qui veut qu’un éveillé ne soit identifiable que par un autre éveillé, et donc qu’un être « ordinaire » ne voie jamais en face de lui que d’autres êtres ordinaires. A moins d’être un Bouddha soi-même, on ne reconnaît pas les Bouddhas.

Cela dit, il existe des cas de personnes qui sont « officiellement » reconnues comme telles, notamment dans le bouddhisme tibétain, dans le Chan et dans le Zen. En ce qui me concerne, je connais un peu le maître de mon compagnon, Sik Chi Wai, qui en tant qu’abbé d’un temple de lignée régulière (Po Lin à Hong Kong), ayant reçu la transmission du dharma, entre dans cette catégorie. Il m’est arrivé de discuter avec lui. Et il y a plusieurs années, j’avais eu l’occasion d’entendre et de rencontrer l’un des plus fameux maîtres Chan, Sheng Yen, qui était dans la même position et jouissait d’une très grande réputation de « Bouddha vivant ». Dans les deux cas, étant moi-même tout ce qu’il y a d’ordinaire, je n’ai rien remarqué de spécial, naturellement. :lol:
Sik Chi Wai est très aimable et rieur, facile d’accès, et fin lettré sans d’abord le laisser paraître. Sheng Yen, qui était déjà âgé, et malade, quand je l’ai vu, était plus compassé, plus sévère, mais d’une grande douceur et d’une extrême modestie, presque incroyable au regard de la vénération dont il faisait l’objet. Je ne vois pas trop quoi dire de plus. Désolée si, comme je l'imagine bien, tout ça ne t'avance guère.
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Iskander » ven. 10 févr. 2012 22:32

Flocon a écrit :Désolée si, comme je l'imagine bien, tout ça ne t'avance guère.
Bien au contraire, tu m'apprends déjà pas mal de choses intéressantes. Par exemple, je pensais que seul le pratiquant pouvait savoir qu'il s'est éveillé, je ne savais pas que les Éveillés pouvaient se reconnaître entre eux (du moins entre Bouddhas).

Le fait que n'aies ressenti rien de particulier au contact avec quelques Éveillés est aussi intéressant. L'absence d'un fait est elle mềme un fait à prendre en compte.

Ceci étant dit, ce que tu en dis me semble analogue à ce qu'esquisse Dharmadhatu de son propre vécu (du moins, tel que je l'interprète, et il y a de la marge à interprétation).

Est-ce que je pourrais tentativement suggèrer que les Éveillés ont tendance à manifester moins d'égocentrisme dans leurs rapports? Ça tomberait sous le sens, mais ce serait intéressant de savoir ce qu'il en est. La douceur des rapports et le fait d'être rieur pourrait être vu comme la manifestation d'une forme de détachement bienveillant, mais peut être que je sur-interprète.

Une des choses qui m'intéresse serait d'imaginer comment serait une société où par exemple un quart ou un tiers des personnes sont Éveillées. Serait-elle identique à l'actuelle? Différente? Si les Éveillés ne se comportent pas différemment des non éveillés (au sens conventionnel), alors une telle société serait identique à la présente. Est-ce raisonnable de le penser?
ardjopa

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par ardjopa » sam. 11 févr. 2012 11:11

Flocon écrit :

A moins d’être un Bouddha soi-même, on ne reconnaît pas les Bouddhas.
C'est aussi mon avis, que j'ai donné plus haut à ma façon, et c'est la raison pour laquelle, je crois qu'il est plus sain
(et moins dangereux, ou décevant parfois ) de ne pas "décerner" la qualité d'éveillé à quelque être que ce soit, sans
en avoir soi-même la confirmation, la connaissance directe ou l'expérience; C'est d'ailleurs ce que dit en parti le Bouddha dans son fameux Kalama sutta (y compris en parlant de lui-même) ;-)
C'est d'ailleurs par ce "préjugé" ou décernement sans clairvoyance, parfois admis par "tous" de manière consensuelle,
que les "faux gurus", les abus de pouvoir et les dérives, arrivent souvent, dans le domaine spirituel, comme dans bien d'autres soit dit en passant
Il ne' s'agit pas de douter de tout et tous, ni d'être au contraire de "foi aveugle" et sans savoir réel, mais d'essayer d'être vigilant, de savoir, de voir et de réaliser par soi-même

Ensuite, le Bienheureux s'adressa à nouveau aux Kalamas et dit: « Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘ce religieux est notre maître spirituel’.

« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, qu’elles sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !

« Cependant, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses ne sont pas justes, qu‘elles sont blâmables, condamnées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au mal et au malheur, abandonnez-les !


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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Pieru-upasaka » sam. 11 févr. 2012 16:35

J'étais auparavant également assez intéressé par la connaissance des signes de l'éveil.
Sachant que par la pratique on en trouve certains en soi!

Mais qui sera assez sage pour lâcher toutes ces références?
Qui est assez sage pour voir dans le simple ciel tous les éveils du monde...?


(Surement Ardjopa..) ;-)
ardjopa

Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par ardjopa » sam. 11 févr. 2012 17:02

Il faut savoir ce qu'est la folie avant de savoir ce qu'est la sagesse parait-il :lol:
Il faut savoir parfois se détacher des systèmes , pour mieux les comprendre de manière objective...
Un oiseau dans une cage ne voit qu'une portion du ciel par une fenetre
Un oiseau dans le ciel, ne fait plus qu'un avec le ciel, et il voit aussi l'oiseau dans la cage !

Quant à celui qui se nomme ici ardjopa, il est aussi fou que sage,
il est tout et rien, comme tout le monde quoi
Ce matin un oiseau s'est posé près de moi, il avait l'air d'en savoir beaucoup plus que moi et bien d'autres
sur les collines et les rivières alentours...vue du ciel ;-)
Cet oiseau et moi sommes bouddha, la forme est éphémère, la réalité qui sous-tend toutes les formes est toujours là
L'éveil étant la vraie nature de toutes choses, il ne s'arrête pas à un individu, fut-il "éveillé"'; Celui qui s'éveille n'a rien de plus que le non-éveillé, il s'est au contraire débarrassé de l'illusion d'être un individu limité et éphémère;

L'espace prend la forme du regard que nous posons sur lui
Si nous voyons réellement, si nous savons qui nous sommes, nous sommes éveillés, nous pouvons en ce sens voir l'éveil en toutes choses, un moine, un maitre bouddhiste, un pretre chrétien, un musulman, un ours, une secretaire, un arbre, une prostituée, un président, un balayeur, un artiste, une souris, une vague, une étoile etc etc
Mais esperer déceler les signes d'un possible éveil chez un autre que soi, c'est comme espérer étancher sa soif en regardant les autres boire, ou comme être un roi qui s'ignore et qui part mendier à toutes les portes du monde


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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Pieru-upasaka » sam. 11 févr. 2012 18:41

Vastes questions comme le ciel. (Ou mêmes les cieux)
Oui il faut être fou pour "revenir" à quelque chose de moins fou.
Sachant qu'il n'y a des frontières que dans nos têtes.
Alors rendre hommage à ceux qui le vivent! (Ardjopa ou pas)
L'éveil je ne sais pas, mais cela a surement a voir avec l'image que l'on a de soi.
Savoir au delà des représentations, être la libre création.

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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par ardjopa » sam. 11 févr. 2012 23:04

Lorsqu'un beau jour tu as quitté
Ce "navire" nommé "société"
Ton frêle esquif s'est éloigné
Et longtemps tu as contemplé

Jettant des regards en arrière
Voir la distance douce et amère
Te séparant de babylone
Et t'immergeant dans le sans-zone

Des nuits, des jours, des mois, des ans
A voguer sous le firmament
Tu as fini par oublié
Les codes et leurs chaînes aux pieds

Trop loin, trop long, inadapté !
Pour un demi-tour insensé !
Car sous le ciel, seul et entier
Tu as gouté la Liberté

Et quand tu reviendras parfois
Rendre visite à leurs lois
Tu viendras donner à tes frères
Un peu des embruns de lumière
Si vous pensez que l'aventure est dangereuse ,. je vous propose d'essayer la routine . . . elle est mortelle ." Paulo Coelho.
Siddharta était certainement un grand aventurier !


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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Dharmadhatu » dim. 12 févr. 2012 10:24

jap_8 C'est promis Iskander, je reviens plus tard pour développer.

Amitié FleurDeLotus
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Re: Quelle est votre expérience concernant les Éveillés?

Message non lu par Flocon » ven. 17 févr. 2012 14:31

Je n'avais pas vu les dernières questions.
C'est délicat d'y répondre, mais logiquement, je ne crois pas que l'éveil doive avoir une influence sur le comportement social ; donc une société composée d'un fort pourcentage d'éveillés ne serait pas différente d'une autre, du moins, à ce que je pense comprendre. Les éveillés sont supposés adapter parfaitement leur action aux besoins des êtres qu'ils instruisent, ce qui suppose une infinie variété dans leurs actes, sans référence à un code social particulier.
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